Hécatombe dans le hobby ?

[bellabre]

Le dernier HIM est sympa je trouve sur le sujet... Il n'empêche que définir la RH et faire la distinction avec l'Archéo-exp et l'évocation doit être bien claire. De là à faire une fédé... ca revient au sujet sur le bohurt... Finalement qu'est ce qui serait assez souple pour satisfaire tout le monde et suffisament institutionnel pour rassembler?

[Sven]

Et qui pour diriger... Parce qu'une fédé après ça sous-entend lobbying, lutte d'influence, etc... même si je défend aussi l'idée d'une fédé ou du moins je pense qu'il faudrait peut-être créer des formes d'agréments, ou de labels.

[bellabre]

Peut être justement qu'une fédé c'est pas la solution: un observatoire?

[yrwanel]

Le dernier HIM est sympa je trouve sur le sujet... Il n'empêche que définir la RH et faire la distinction avec l'Archéo-exp et l'évocation doit être bien claire. De là à faire une fédé... ca revient au sujet sur le bohurt... Finalement qu'est ce qui serait assez souple pour satisfaire tout le monde et suffisament institutionnel pour rassembler?

Le doux "plaisir" de l'archéologie expérimentale est, entre autres, d'expérimenter. Soit de chercher, se prendre des gamelles, sans cesse sur le métier remettre son ouvrage...

Cela demande un certain savoir-faire de base, donc d'être "manuel"...
Et là, on "pue" à mort!
Le débat (assez.. mouvementé) a déjà eu lieu sur ce forum: l'archéologie expérimentale serait la "chasse gardée" pure et dure des universitaires.
Face à l'évocation/reconstitution: on "pue" tout autant...
Pour tout un tas de "bonnes raisons" propre au milieu.

Quand on "expérimente" des trucs qui laissent beaucoup de "traces durables", c'est jouable.
Quand on expérimente ce qui laisse "peu de traces", cela ne l'est plus!

Je peux vous affirmer que en reconz, il n'y a pas grand monde à vouloir un tissu pile poil (à la torsion des fils près) pur Lambda "fouilles de Londres", de pauvre St François d'Assise,...

[Sven]

Surtout ça demande des moyens financiers.

[yrwanel]

Objectivement: les MEMES que au MA!

Un textile fait maison (de la bestiole ou du champ jusque au vêtement fini) par les femmes de la famille = 8 mois de travail...

Quant au drap à l'écarlate fait par Antoon Reurinck (Pays-Bas): le MEME "budget" en regard de ce que gagne les fortunés actuels...

[laetitia]

Pour revenir au sujet de base :
"Hécatombe dans le hobby ?"
J'ai eu aussi cette impression ces derniers mois. Dans l'asso, de bons piliers se sont éloignés. Des p'tits jeunes sont arrivés. Des anciens partis sont revenus.
Ça bouge, c'est comme partout. Je n'avais pas réalisé que le phénomène se vivait ailleurs aussi. Vous décrivez assez bien le syndrome de la "nostalgie-du-bon-vieux-temps"


Pour en revenir à la digression : (ben oui, j'suis arrivée trop tard pour digresser avec vous)
Le "problème" des universitaires. Moi, ça ne me dérange pas les universitaires qui se trompent. Les erreurs font aussi avancer le shmilbli..limimi... Il y a un type qui faisait parole d'évangile qui a dit il n'y a pas si longtemps qu'au moyen-âge on s'en foutait des enfants : paf, actions/réactions, les études sur le propos se sont multipliées. Dans son erreur, il a presque fondé une branche nouvelle d'étude (vision simpliste de ma mono-maniaquerie du moment).
Moralité : vive les historiens qui osent se tromper ^^
Plus sérieusement, le "problème" entre les universitaires et les "reconstituteurs", s'il doit y en avoir un, c'est que nous ne regardons pas forcément l'Histoire de la même façon. En France, l'Histoire matérielle n'est pas la branche la plus suivie, la plus glorieuse, même si je trouve que ça change pas mal. Et les universitaires qui se sont vilement infiltrés parmi nous , sont justement de ces gens qui sont sensibles à l'Histoire matérielle. Une sorte de pont.
Qu'un type spécialisé dans l'étude des échanges financiers dans les foires de Champagne entre 1245 et 1310, ne puisse pas connaître la différence entre un habit mi XIIIe et un habit début XIVe est concevable, même si c'est sa période d'étude, car ça ne sera pas son angle d'attaque, sa vision, ses questions. Il n'y a pas à comparer son savoir avec celui d'un reconstituteur super pointu en couture médiévale.
Par contre, outre leur savoir, reste que les universitaires sont formés à l'analyse et l'utilisation des sources, ce que j'aimerais bien connaître Parce qu'on peut avoir la source, et la question, et se vautrer dans la réponse apportée.

[Hermelind]

Toujours dans la digression...

Là, je cause en tant qu'historienne de l'art.
Il y a une partie visible à l'iceberg RH.
Et malheureusement, elle n'est pas toujours jolie, jolie. Justement, entre autres, sur la question de l'interprétation des sources. Je voudrais pas cafter, mais, y a quand même eu une reconstitution de costume basée sur une sculpture où la manche et le manteau étaient confondus de manière à ne faire plus qu'un.

En ce qui concerne les reconstitutions d'enluminure, ben, je dois avouer que bien souvent, je me tape la tête contre les murs en voyant les résultats. Même si techniquement, c'est correct, il y a une méconnaissance des caractéristiques stylistiques, des règles iconographiques, qui sont à hurler ! Les parties les plus maltraitées sont les visages. A croire qu'au Moyen Age, on a fait tout le temps les visages de la même manière. Les plissés suivent.

Ceci pour dire que si certains universitaires, au moins en histoire de l'art, regardent la RH de haut, il y a des raisons. Après, il faut passer les obstacles des costumes "habitants de ville qui jouent au bourgeois en collant lycra", puis des tenues playmos, puis, des essais d'enluminures foireux (on est historiens de l'art, hein, c'est le visuel qui prime chez nous...), des bijoux qu'on fait moches pour faire comme alemoyennage, pour enfin trouver des réa satisfaisantes, en costumes ou en arts plastiques.

Tiens, je me demande ce que mon ancien prof d'art méd pense de la RH... Le plus marrant, c'est que depuis que je fais de la reconstit (et aussi que je me tape les cours d'histoire du bijou...), je me rends compte que tout ce qu'il disait n'était pô juste Un mythe s'effondre ! Ah ben, le Haut Moyen Age, c'était pas sa spécialité...

C'est regrettable, tout ça, parce que les historiens, les archéos, les historiens de l'art, auraient beaucoup à gagner au contact des reconstituteurs, et vice versa. Mettre les mimines dans la matière, pour une historienne de l'art, ça change le regard. Je fais plus les mêmes photos de détails qu'avant Mais, je vous assure que c'est pas évident ! Faut s'accrocher, et trouver enfin des personnes qui savent ce qu'elles font. Y a des erreurs (dans tous les camps), et là, c'est pas gagné non plus. Dans tous les camps. Parce que, oui, les universitaires and Co veulent pas admettre qu'ils ont tort, qu'ils ne savent pas vulgariser, etc... Mais les reconstituteurs qui campent sur leurs positions parce que leur ego a été touché, ça existe aussi.

Ah la la ! Dans un monde parfait, tout le monde travaillerait ensemble, et ce serait bien ! Et tout le monde accepterait de se remettre en cause. Et puis, il y a des cochons dans le ciel, et des ours qui font des gros câlins.

[laetitia]

Comme tu dis : c'est en mettant la main que parfois on se pose LA question. Et c'est en ayant été formé à l'interprétation des sources que parfois on ne se trompe pas.

Tant qu'on n'a pas envie de reconstituer une ceinture, et qu'on cherche à y accrocher son aumônière, s'intéresse-t-on à un détail aussi insignifiant que l'accroche bourse (exemple pris au hasard).

Bref... C'est vrai qu'on aurait tous à y gagner (et surtout nous, les reconstit., je trouve ) à plus de mélanges avec les universitaires. Pour ma part, j'ai choisi l'audace de contacter ces derniers quand ils étudient les domaines qui me passionne. Faut franchir le pas, les échanges sont très fructueux. Il y a des gens très accessibles dans les université, faut pas croire Moi je pense à Danièle Alexandre-Bidon, mais aussi à David Nicolle, par exemple.

Ce genre de rapprochement pourrait peut-être même faire revenir les vieux de la vieille qui se sont éloignés parfois, qui sait ^^

[bellabre]

Pour le sujet principal:: Donc vous confirmez, pas mort du Hobby, juste les vieux qui deviennent grabataires?

Digression:

Honnêtement ma nenette qui est en histoire de l'art/patrimoine, est beaucoup plus sensibilisée que moi en recherche med à la RH. Mais là, je parle de RH, pas d'archéo-ex. Je suis désolé, mais l'archéo-ex, ne peut s'envisager sans une démarche scientifique extrêmement rigoureuse. Je ne dis pas que la RH ne l'est pas, hein. Un des trucs qui différencie la RH de la foire à toto, c'est justement cet attachement au processus de recherche rigoureux qui ferait pâlir d'envie tout étudiant (et parfois installé) d'histoire. Mais l'archéo-exp, c'est pas la même chose. C'est pas reconstituer le but, c'est de valider des hypothèses. De fait, il faut un spécialiste de la question, et quoi de mieux qu'un universitaire chevronné? La RH, c'est pour proposer un panel réfléchis, cohérent, fouillé jusqu'à la minutie. L'archéo-exp, on s'en fout de la faire en costume ou pas. C'est l'élaboration d'un modèle, de la réflexion autour d'une problématique très précise est limitée. Ca peut converger hein, j'ai pas dit que c'était cloisonné. Si on prend Guédélon par ex, il y a un côté archéo exp (quand il s'agit de retrouver toutes les savoirs faire XIIIe et les tester) et un côté RH (comment rendre tout ca cohérent...

Moi je vois bien la séparation comme qui suit:

Archéo-exp: modélisation à l'échelle 1, d'hypothèses invérifiables autrement. Le déroulement ne nécessite pas expressément de recréer tout le contexte environnemental (vêtements, paysages, attitudes). Le résultat est directement destiné à la recherche, à la publication, aux universitaire dans un premier temps. Les conclusions peuvent servir après pour de la reconstitution.

Reconstitution: démarche qui consiste par une recherche rigoureuse, à la pointe du savoir, de recréer sur une période donnée, relativement étroite, tout un pan de société. Pour ce faire les moyens (matériels, contextuels, comportementaux) doivent tendre vers une authenticité validée par la précédente recherche. La reconstitution en elle même, n'est pas figée, elle évolue, par le fait qu'elle est toujours à la recherche des dernières avancées, gagne en qualité à mesure qu'elle régénère un tissus de savoir faire qui permettent de lui donner de plus en plus de crédibilité.


C'est très naïf, mais le jour où chacun se retrouvera dans une définition, ce jour là nous aurons fait un grand pas en avant pour proposer un visage de la RH de qualité minimale satisfaisante pour tous.

[Sven]

De toute façon on reste quand même tous très proches d'une démarche d'évocateurs. Normalement on devrait avoir au moins des tissus tissés sur métier avec teinture naturelle par exemple. Or l'immense majorité des reconstituteurs ont de la laine à toto (moi le premier).

Alors après il faudrait dissocier aussi ceux qui reconstituent avec des mauvais matériaux quelque chose de fiable du point de vue des sources, faute de moyens, de ceux qui reconstituent avec des mauvais matériaux quelque chose qui n'est pas fiable.

[bellabre]

Ne serait ce que les chevaux XVe... mais là on touche aux moyens de chacun... pour l'instant ca reste hors de prix pour beaucoup, mais un jour ca deviendra peut être accessible au plus grand nombre!

[Hermelind]

Ouaip, mais, pour les costumes, est-ce qu'il ne vaut pas mieux une tenue tissée machine, teinture onsaipakoi, mais quand même en pure laine (et couleur histocompatible), avec un patron correct et un tombé qui correspond aux oeuvres, qu'une laine tip top niveau histo, mais une coupe qui n'a rien à voir avec les sources ? Parce que ça, ça existe aussi... Et franchement, je préfère mille fois voir la première option que la seconde. Comme je préfère des dessins méds corrects sur une feuille canson, que des pseudos repro d'enluminures sur du parchemin... C'est comme les papyri qui font la joie des vendeurs d'horreurs égyptisantes. Rien à voir avec les vrais papyri. Personne n'ayant l'habitude des vrais n'ira claquer des sous là dedans (d'ailleurs, la question s'était posée quand je bossais au British... Le dép a refusé qu'ils soient vendus au musée. Et ceux que j'ai, ben... Ce sont des cadeaux doublés de clins d'oeil ).

Reconstituer les costumes, même avec des laines "anachroniques" tient aussi presque de l'archéo exp. Parce qu'il faut trouver les bonnes laines. Or, plus j'avance, plus je vois que selon la laine qu'on a, on ne coupe pas pareil. En gros, on a tendance à utiliser de la laine pour manteaux pour en faire des robes. Maintenant, ouvrez votre armoire et regardez si la laine de votre manteau actuel est la même que celle de votre costume pour aller bosser à la banque. Imaginez maintenant la gueule de votre costume s'il était fait dans la même laine que votre manteau. Bref, pour obtenir des résultats had oc, faut aussi y mettre le prix. Faut taper dans les laines hautes coutures. Et, manque de bol, les laines histos sont encore souvent plus épaisses que certaines laines haute couture.

(Et on se raccroche au sujet initial par une pirouette digne d'un chat ) : ce qui peut aussi finir par décourager les reconstituteurs soucieux de bien faire, parce que plus on avance, plus il faut y mettre le prix... Ou alors, on ne trouve carrément pas la matière première.

[Joss d'Azincourt]

Pour le sujet principal:: Donc vous confirmez, pas mort du Hobby, juste les vieux qui deviennent grabataires?

Digression:

Si on prend Guédélon par ex, il y a un côté archéo exp (quand il s'agit de retrouver toutes les savoirs faire XIIIe et les tester) et un côté RH (comment rendre tout ca cohérent...

Si on suit ton raisonnement, on ne peut pas trop parler de reconstitution pour Guédelon quand on voit les costumes, sont pas trop dans le vent pour du XIIIème (et on comprendra pourquoi).

[yrwanel]

Pour le sujet principal:: Donc vous confirmez, pas mort du Hobby, juste les vieux qui deviennent grabataires?

Digression:

Archéo-exp: modélisation à l'échelle 1, d'hypothèses invérifiables autrement. Le déroulement ne nécessite pas expressément de recréer tout le contexte environnemental (vêtements, paysages, attitudes). Le résultat est directement destiné à la recherche, à la publication, aux universitaire dans un premier temps. Les conclusions peuvent servir après pour de la reconstitution.

Là, on est pas sorti du sable....
Archéo expé: on a AUSSI des contraintes induites par une évolution. Bêtes exemples:
- les "races" de mouton ont évolué: cela fait depuis des millénaires que l'humain "bricole" son environnement. Bonne chance pour retrouver pile poil (c'est le cas de le dire!) exactement la même "fibre" que en l'an 600 PC!
On peut cependant trouvé des équivalents approximatifs...(on espère). Là, je travaille sur un textile de la Thène. ET c'est "biaisé" à cause de la race de mouton.
- on a perdu un "savoir faire" (grâce à l'industrialisation...). Celui qui a "refait" le taqueté des fouilles d'Antinous n'a pas filé sa laine, a travaillé avec une moins grande densité, et sur un métier bien moderne basse lice spécial. Déjà comme cela, cela lui a fait une belle prise de tête, sans parler du temps que cela lui a pris! La pièce originale a été réalisée sur un "bête" haute-lice (métier à peson il semble), 45fils/cm. Biaisé vu que cela ne reproduit EN RIEN exactement et mêmes conditions, la pièce archéologique.
- on peut, niveau teintures naturelles, se mettre dans la "peau" du paysan de base, qui ramasse dans un rayon de 3km des plantes tinctoriales et on voit ce qu'on obtient.
Biaisé: le biotope a changé, des "exotiques" au MA sont devenues de mauvaises herbes actuellement, etc.

- on réalise un habit siècle Y. Avec du pot, on reproduit la pièce archéologique Yème quasi intacte trouvée à ZZ. Juste que on a pas les "mensurations" de la personne qui vivait dans cet habit.
Accessoirement: il faudrait trouvé le tissu idoine (pas sorti du sable), ET ayant exactement la MEME largeur de lé que à ZZ au Yème. (pas sorti du sable)
Question TRES stupide: quel sera le "patron" pour une personne qui a d'autres mensurations? (je suppose que le MA avait la même proportion de petits, de gros, de maigres, de grands...)
A l'époque, comme maintenant, les lés avaient la même largeur standard (attesté), et on économisait le tissu à fond...

D'aucun, bien sûr, assène que il n'y a que UN patron/époque....
=> toute démarche à voir comment qu'on exploite le lé/taille de la personne est biaisé aussi!

Dans tous les cas, bien entendu, de bons esprits ne rateront pas que dans tous les cas, ce genre de démarche n'a pas de valeur puisque TOUJOURS biaisée!

On laisse tomber l'aspect "probabilités créatives" possibles: Faut croire que autrefois, les gens étaient totalement incapable de création et d'inventivité!
A croire que TOUT était figé, pire que la plus belle période Mao!

Ce genre de démarche est méprisé par les universitaires...Un cas d'archéologue un peu curieux de tester "en vrai" les théories sur un four égyptien, ainsi les "valider" (ou non) s'est soldée par des hurlements. faut dire que la pratique a démontré que les beaux esprits s'étaient royalement planté!

Face à la RH: vu que c'est pas le "rendu" des représentations, c'est "pas histo"...

(accessoirement, je préfère faire mes c°°°° chez moi: pas besoin de "camp"!)

Reconstitution: démarche qui consiste par une recherche rigoureuse, à la pointe du savoir, de recréer sur une période donnée, relativement étroite, tout un pan de société. Pour ce faire les moyens (matériels, contextuels, comportementaux) doivent tendre vers une authenticité validée par la précédente recherche. La reconstitution en elle même, n'est pas figée, elle évolue, par le fait qu'elle est toujours à la recherche des dernières avancées, gagne en qualité à mesure qu'elle régénère un tissus de savoir faire qui permettent de lui donner de plus en plus de crédibilité.
C'est très naïf, mais le jour où chacun se retrouvera dans une définition, ce jour là nous aurons fait un grand pas en avant pour proposer un visage de la RH de qualité minimale satisfaisante pour tous.

C'est déjà foutu: les gens ne passaient pas leur vie dans des tentes!
Objectivement: j'ignore quel est le camp qui, à part ferrailler de temps en temps, ne se passe pas à s'empiffrer, à "déguster plus que abondamment" (euphémismes) des trucs alcoolisés avec les dérives comportementales associées, à estimer que les "ribaudes" sont là pour passer "à la casserole".
Une chance, tout de même que, pas très souvent, il existe d'autres "objectifs" plus.... "historiques"!