Prix d'un haubert aux XIème-XIIème-XIIIème

aymeri · mer. févr. 09, 2011 11:49 pm

Bonsoir, je recherche depuis plusieurs mois des informations quant au prix d'un haubert au XIIème. Comme de nombreux lecteurs du forum sont soit des onziémistes, soit des treizièmistes, je fais aussi appel à eux, s'ils ont des info. pour pouvoir peut-être ensuite extrapoler si on n'a rien sur la question au XIIème.

Pour l'instant, je n'ai trouvé qu'un élément de réponse qui ne me satisfait pas. Il s'agit d'un article de Patrick Boucheron, Maître de Conférences à Paris I, qui affirme " Au XIIème siècle, le coût de l'équipement chevaleresque de base (cheval, heaume, haubert, épée) correspond au revenu annuel d'une seigneurie moyenne de 150 hectares."
Cet article est paru dans la revue Les Collections de l'Histoire en 2002, revue consacré à L'aventure des Chevaliers.

Merci d'avance pour votre aide.

Per Braz · jeu. févr. 10, 2011 7:01 am

D'après les comptes génois (minutiers notariaux) de la seconde moitié du XIIe, on a les prix suivants pour les armures :
* une pancera est cotée entre 1£ 4s et 3£ 6s ;
* pancera et caponus 6 £ ;
* osbergus 7£ 12 s ;
* osbergus & 2 gambere 9£ 6 s ;

Par contre, une épée est bien meilleur marché : 4s

Le revenu moyen d'une famille pauvre était alors estimé à 7 à 10£, une famille de la classe moyenne dans les 18£.

Source:
Erick Bach, La cité de Gênes au XIIe siècle, Copenhague: Gyldenhal, 1955, p.97-102

aymeri · jeu. févr. 10, 2011 10:16 am

Merci Yan; ta réponse m'amène à deux nouvelles questions:
1. Que désignent les termes pancera et caponus ?
2. Quelles étaient les équivalences monétaires entre la monnaie gênoise et "la" monnaie royale française (deniers et sous) ?

Per Braz · jeu. févr. 10, 2011 1:33 pm

Personnellement, je dirais que le terme pancera désigne une armure de torse (communément appelée haubergeon désormais), sans manche (ou pas complètes), et caponus serait un ajout pour protéger la tête. Vu que le prix de la pancera fluctue, cela peut être dû à ses différentes longueurs etc., et comme il faut ajouter 25% du prix d'une pancera & caponus pour avoir un osbergus, ça me semble crédible.

Pour les équivalences entre la livre génoise et la livre parisi, je ne sais pas, il faudrait regarder peut-être dans des publications de Jean Favier, ou dans ses bibliographies. Je ne connais pas d'équivalent au travail d'Eliyahu Ashtor (Histoire des prix et des salaires dans l'Orient médiéval) pour l'Occident de notre période. J'avoue ne jamais avoir vraiment suivi la piste avec acharnement non plus, et pas récemment, donc il peut y avoir des choses récentes, sait-on jamais...
Si tu en trouves, ça m'intéresse.

PS: La vache, on a réussi à poster 3 messages sans jeu de mots débile... On faiblit, là

brunal · jeu. févr. 10, 2011 5:13 pm

Ok ok, si il y a besoin...
Caponus, c'est pas plutôt la partie de la redevance due à Al Capone ?

(je suis un peu faible aussi)

aymeri · jeu. févr. 10, 2011 6:46 pm

Ton hypothèse se tient, çà correspond aux équipements qu'on voit dans l'icono. On aurait ainsi du haubergeon, puis du haubergeon avec capuchon, du haubert et pour finir du haubert avec jambières.

Pour te faire plaisir Yan...
Ce qui me Gêne....

c'est le terme "revenu moyen": que faut-il comprendre ( revenu mensuel, annuel )?
J'essaie d'établir une relation avec le montant des soldes militaires citées dans un livre que tu connais bien ( que je trouve excellent au passage

), celui où tu as tout plein de cheveux et une belle mèche...

.

Per Braz · jeu. févr. 10, 2011 7:27 pm

C'est revenu annuel moyen. Les chiffres dans le dit bouquin sont tirés de Audouin, sur l'armée de Philippe Auguste.
Et attention le dernier qui s'est moqué de mes attributs capillaires a été forcé de la porter... Parles-en à un certain G...em

aymeri · jeu. févr. 10, 2011 9:59 pm

OK merci.

philippe le rouge · ven. févr. 11, 2011 7:50 am

Il semble que les citoyens de la ville de Gêne étaient quelque peu aisés : 7 à 10 livres de revenue annuel pour les classes pauvres !

Selon Charles Seignobos, dans sont livre le régime féodal en Bourgogne le revenue moyen annuel d'un paysan libre ou d'un valet dans le Duché à la fin du XIIième se situe autour de 75 sols (déduction faite des taxes)

Ce qui nous donne 3,75 livres pour la "classe pauvre" dans cette région.

PS: quand à cette histoire d'ornement capillaire, c'est tiré par les cheveux

...

golem · ven. févr. 11, 2011 7:58 am

Per Braz a écrit :Et attention le dernier qui s'est moqué de mes attributs capillaires a été forcé de la porter... Parles-en à un certain G...em

T'as la tof'? Je sais plus ce que j'en ai fait...

Per Braz · ven. févr. 11, 2011 9:09 am

philippe le rouge a écrit :Il semble que les citoyens de la ville de Gêne étaient quelque peu aisés : 7 à 10 livres de revenue annuel pour les classes pauvres !
Selon Charles Seignobos, dans sont livre le régime féodal en Bourgogne le revenue moyen annuel d'un paysan libre ou d'un valet dans le Duché à la fin du XIIième se situe autour de 75 sols (déduction faite des taxes)
Ce qui nous donne 3,75 livres pour la "classe pauvre" dans cette région.

C'est possible, Gênes était tout de même extrêmement riche à ce moment là (avec des fluctuations très importantes, mais bon). Mais il s'agit dans les deux cas d'approximations et valeurs moyennes qui n'ont de valeur que statistique. Et il est toujours difficile de comparer deux situations sociales différentes, a fortiori aussi éloignées, avec peut-être des situations monétaires différentes (et un pouvoir libératoire des monnaies différent).
Est-ce que le calcul de Charles Seignobos tient compte du fait que le paysan a une terre en faire-valoir direct qui le nourrit ? Je pense que Erik Bach se base sur les montants de salaire indicatifs, multipliés par une moyenne de jours travaillés. Ce sont donc vraisemblablement des revenus salariaux bruts.
Tu as beaucoup d'infos comme ça pour la fin XIIe ? Dans l'affirmative, ça m'intéresse d'en savoir plus

EUh, sinon, Golem, pour ta question, je ne crois pas les avoir gardées...

Onfroi_Le_Rouge · ven. févr. 11, 2011 9:25 am

Putain qu'il est beau !
Je ne connaissais pas ces deux photos.
Merci beaucoup Yann.

Au fait flo, quitte ton boulot, laisse pousser tes cheveux, teinds les, tu es plus beau comme ça qu'au naturel.

PS: si tu le fais, je suis prêt à quitter ma blonde pour t'épouser

Per Braz · ven. févr. 11, 2011 9:47 am

Et ouais, comme le dit Golem après la bataille, contemplant les dessous de bras de son gambison : "L'auréole, parce que je le vaux bien"

Vous m'inviterez au mariage j'espère...

Onfroi_Le_Rouge · ven. févr. 11, 2011 2:31 pm

golem · ven. févr. 11, 2011 6:26 pm

Onfroi_Le_Rouge a écrit :Putain qu'il est beau !
Je ne connaissais pas ces deux photos.
Merci beaucoup Yann.

Au fait flo, quitte ton boulot, laisse pousser tes cheveux, teinds les, tu es plus beau comme ça qu'au naturel.

PS: si tu le fais, je suis prêt à quitter ma blonde pour t'épouser

kon

Et ouais, comme le dit Golem après la bataille, contemplant les dessous de bras de son gambison : "L'auréole, parce que je le vaux bien"

Vous m'inviterez au mariage j'espère...

re kon