Question coton.

bellabre · mer. févr. 16, 2011 2:06 pm

J'avais oublié ton légendaire parlé mon cher Ambract. Tu remarquera que dans le dernier HIM, c'est un groupe sudiste, Historia Aquitanorum qui est montré en exemple... Ta généralisation est bof quoi. C'était une boutade potache que la mienne, tant pis!

cymralle · mer. févr. 16, 2011 2:38 pm

Bon eh bien tant qu'à éviter les généralités, entre :

ambract a écrit :on a dit sur les GMA que les russes avaient du coton

Et

je crois me rappeler [...]qu'on a des traces d'usage de coton pour les scandinaves "Rus"

Ce n'est quand même pas (du tout) la même chose

Je vois mal comment on pourrait faire le raccourci, quand même, ça me paraît gros.

Le fait qu'une culture d'un peuple donné, à un moment donné, aurait utilisé telle matière à tel endroit, ça n'implique pas qu'il y a eu forcément usage et commerce de cette matière dans le reste du monde. On peut se pencher sur la question (notamment dans le cadre d'une culture qui faisait de nombreux commerces et échanges) mais c'est qu'une fois qu'on l'aura fait qu'on pourra en dire plus (des spécialistes du monde scandinave ont sans doute déjà fait la recherche, il n'y a plus qu'à leur demander).

kalima · mer. févr. 16, 2011 2:45 pm

Le Goupil a écrit :
kalima a écrit :France began to demand cotton after it appeared at the Champagne Fairs, the first record of sale was from 1376.
Bah euh... Y'a quand même plusieurs sources XIIIe d'utilisation du coton en France du Nord... Notamment le livre des métiers d'Etienne Boileau, rédigé à Paris vers 1268 (pour les distraits !), qui parle de "chapeliers de coton" ; autrement dit, suffisamment de gens fabriquent des chapeaux en coton à Paris au XIIIe pour avoir un statut de métier bien répertorié, tout de même... Sachant, en outre, que les dits chapeliers ont interdiction de filer le fil au "touret" (le rouet "primitif", quoi !), ce qui indique bien qu'ils utilisaient du fil de coton, pas simplement de la bourre...

Intéressante, ta référence, ça complète bien car, à mon sens, elle n'est pas contradictoire avec l'article en anglais. Celui-ci indique que la demande française de coton se développe avec son apparition dans les foires de Champagne mais ces foires remontent au XIIème, si je ne m'abuse. Quant à la mention de 1376, je comprends que ce fut une année de vente record, pas que c'est là que ça a commencé (mais je reconnais que mon anglais n'est pas fantastique).
Enfin, les éléments cités ou en lien parlent d'un usage +/- développé du coton (selon les périodes et zones) mais, en dehors de la zone, disons, méditerranéenne, ce n'est pas trop pour faire des habits "de corps", plutôt sur du "linge de maison" ou des accessoires (voiles, garments, ...) et ça reste cohérent avec tes références sur des chapeaux en coton, c'est à dire un accessoire et pas des habits.
Et comme la question de départ portait sur l'utilisation de coton pour un vêtement vraiment et en Picardie, ça reste, semble-t-il, peu approprié, voire pas du tout, sous toutes les réserves kivonbien.

le Goupil a écrit :Sachant, en outre, que les dits chapeliers ont interdiction de filer le fil au "touret" (le rouet "primitif", quoi !), ce qui indique bien qu'ils utilisaient du fil de coton, pas simplement de la bourre...

J'ai un peu de mal à comprendre : ça veut dire qu'ils doivent acheter le fil tout fait ou bien qu'ils peuvent filer mais seulement avec je ne sais pas quoi et pas un touret ?

Hermelind · mer. févr. 16, 2011 2:51 pm

Le fil de coton est avéré en Allemagne au VIème ou Vème siècle... Je sais plus exactement (c'est dans mes notes), mais c'est très très tôt quand même !

Mais, question alakon... Est-ce le même type de coton pour chapeaux et pour vêtements ?

Keowen · mer. févr. 16, 2011 3:45 pm

kalima a écrit :France began to demand cotton after it appeared at the Champagne Fairs, the first record of sale was from 1376.

kalima a écrit :Quant à la mention de 1376, je comprends que ce fut une année de vente record, pas que c'est là que ça a commencé (mais je reconnais que mon anglais n'est pas fantastique).

Faux ami. "Record" signifie (à peu près) "enregistrement". Je pense qu'il faut traduire par "la première mention/trace écrite de vente était en 1376".

kalima a écrit :
le Goupil a écrit :Sachant, en outre, que les dits chapeliers ont interdiction de filer le fil au "touret" (le rouet "primitif", quoi !), ce qui indique bien qu'ils utilisaient du fil de coton, pas simplement de la bourre...
J'ai un peu de mal à comprendre : ça veut dire qu'ils doivent acheter le fil tout fait ou bien qu'ils peuvent filer mais seulement avec je ne sais pas quoi et pas un touret ?

J'opte pour la seconde solution, sinon pourquoi préciser "au touret" ? Je suppose que c'est pour des raisons économiques (éviter la concurrence déloyale) ou de qualité (si le fil au touret est fait plus rapidement mais est de moins bonne qualité, ce sera ce qu'on appelle du travail bâclé).

kalima · mer. févr. 16, 2011 4:14 pm

Hermelind a écrit :Le fil de coton est avéré en Allemagne au VIème ou Vème siècle... Je sais plus exactement (c'est dans mes notes), mais c'est très très tôt quand même !

Oui, et j'ai une pièce archéo de tissu méro quilté au coton égyptien, c'est clair que c'est vieux, l'usage du coton. Il semble pourtant y avoir eu de grandes variations : des zones et/ou moments où il serait quasi absent ou cantonné à quelques usages particuliers et des zones/ moments où son usage est abondant (avec les fameuses futaines par exemple).

Reste que les 1ères tendances, c'est que le vêtement vraiment (pas l'accessoire) en pur coton, ça ne semble pas être une bonne idée pour un reconstituteur, surtout dans le Nord de la France.

Hermelind a écrit :Mais, question alakon... Est-ce le même type de coton pour chapeaux et pour vêtements ?

ça, c'est une super question alakon... surtout que je me pose la question des "plantes à laine" en général (traduire, les plantes dont les fruits contiennent des fibres directement visibles). Je pense, peut-être "maltapropo" à la (grande) famille des kapokiers. Je ne dis absolument pas que c'était utilisé, je n'ai trouvé aucune trace en ce sens, je m'interroge juste sur ce que pouvait recouvrir la notion de coton. Le coton vraiment est, je crois, originaire d'Inde mais les kapokiers au sens large sont des arbres asiatiques... Vue l'approximation (selon notre vision) des dénominations médiévales, après tout, le coton a parfois été classé dans les laines (de la laine de plante, en quelque sorte), s'interroger sur les types de fibres couverts par la notion de coton me semble une bonne idée.

Keowen,

Ok pour le faux-ami (j'ai pourtant vérifié avant, pfff, lamentable). Après, je ne connais pas du tout le fonctionnement des foires de Champagne : est-ce que le fait que ce soit mentionné seulement au XIVème signifie que ça n'a été vendu là-bas qu'au XIVème ou est-ce que ça veut seulement dire qu'on a la trace uniquement à partir de ce moment-là mais qu'il y a pu y avoir des transactions antérieures, voire nettement antérieures. Spontanément, j'ai tendance à penser à la 2ème option mais bon...

Et OK pour la lecture du fil au touret, ça me parait cohérent.

Keowen · mer. févr. 16, 2011 4:51 pm

kalima a écrit :est-ce que le fait que ce soit mentionné seulement au XIVème signifie que ça n'a été vendu là-bas qu'au XIVème ou est-ce que ça veut seulement dire qu'on a la trace uniquement à partir de ce moment-là mais qu'il y a pu y avoir des transactions antérieures, voire nettement antérieures. Spontanément, j'ai tendance à penser à la 2ème option mais bon...

Par une invocation prudente et maîtrisée de l'adage "absence de preuve n'est pas preuve d'absence", j'aurais tendance à opter pour la seconde option aussi.

Pourquoi quand je lis "plante à laine", j'imagine un mouton vert ?

kalima · mer. févr. 16, 2011 5:59 pm

ah oui, effectivement. En fait, Gougou, je n'avais pas forcément l'impression d'un produit cher, par rapport à ce que j'ai vu, plutôt quelque chose de peu répandu à certains moments et/ou dans certains coins. Mais là où il y a, on parle de choses qui me paraissent assez... communes, pas d'accessoires princiers. Et ce que tu as pour les chapeaux et filtrer l'eau, ça parait confirmer que ce n'est pas un produit de luxe, au moins sous certaines formes.
Après, c'est vrai que la référence à la chemise de l'Anglaise, je ne vois pas comment ça s'articule (en dehors du fait que l'Angleterre et le coton, ça parait faire 12). Il faudrait creuser s'il y avait quelque chose de spécial dans cette chemise ou le coton pour la faire, je ne sais pas moi, un tissage particulier ou ...
Et ça renvoie encore à la question alakon d'Hermelind : peut-être qu'on ne parle pas de la même chose.

ambract · mer. févr. 16, 2011 8:12 pm

Kalima, ce raccoursi est d'ailleurs un exemple "type " de ce qui peut être fait par bon nombre de personnes soucieuses d'excuser plus que de sourcer leur travail. Ca fait des années que je vois cela, et je le verrais encore, tant pis.

Bellabre, si tu savais les efforts que je fais pour etre legendaire^^. C'etait une boutade potache comme tu dis, mais de plus en plus tout a un poids sur ce forum. Lorsque tu ecoutes les gens, ils ne citent pas de documents en particulier, ils citent le forum. Donc rappeler meme méchamment que la facilité est l'ennemi du bien, je veux bien m'y coller.

aymeri · mer. févr. 16, 2011 10:09 pm

yrwanel a écrit :Yep! Futaine: mi-laine, mi coton.

On en a des chausses archéologiques, trouvée à Toulouse bien avant le XIVème, teintes en rouge.

Je reviens sur ce propos... Elles sont datées de quand ces chausses STP ?

bellabre · mer. févr. 16, 2011 10:11 pm

Pas de soucis Ambract, simplement ne juge pas trop vite!
Et puis ce n'est pas en étant brut de décoffrage que tu vas convertir en masse

yrwanel · mer. févr. 16, 2011 11:40 pm

Boooon......

Qu'est-ce qu'il reste, en archéo, comme traces textiles en GENERAL?
Quand on remonte dans le temps?

(pas lourd...)

Quelle est la conservation des fibres végétales en archéologie?
Approximativement ZERO! et certainement dans nos climats copieusement humides....

Suivant ces paramètres, on ne sait RIEN de la proportion EXACTE et réelle entre les tissus "laineux" (toute catégorie confondues) et les tissus "végétaux".
On ne sait RIEN, et encore moins, en tissu VEGETAL, quelle sont les proportions entre lin, chanvre, ortie, textile mixte (Lin/chanvre, etc.) futaine (lin/coton), tiretaine (laine / lin OU coton).

Ca, c'est un principe de réalité.....

Là-dessus, libre à tout le monde de suivre sa route.....

Yaourt · jeu. févr. 17, 2011 12:18 am

Sinon tu peux faire de l'oriental aussi, nous on a du coton ET des vêtements supers bien conservés ^^

(ça, c'est fait... )

guaraco · jeu. févr. 17, 2011 12:55 am

aymeri a écrit :
yrwanel a écrit :Yep! Futaine: mi-laine, mi coton.

On en a des chausses archéologiques, trouvée à Toulouse bien avant le XIVème, teintes en rouge.

Je reviens sur ce propos... Elles sont datées de quand ces chausses STP ?

Ce sont celles du "Comte de l'An Mil", identifié parfois comme Guillaume Taillefer. Mais attention, elles sont en laine, pas en futaine (c'est la tunique issue de la même sépulture qui était dans cette matière).

Réchignac · jeu. févr. 17, 2011 8:23 am

Rappelle d'une source :
"Branche des Royaux Lignages" de Guillaume Guiart (1304 environ chronique en vers des guerres de Flandres)
Les piétons sortent d’une rivière et
« Tout leur hernois file et dégoute ; mès moult petit s’en desconfortent : leur cotte gambesies tortent » De même il indique que les dards « qui trespercent coton et bourre » et encore sous le poids des carreaux d’arbalètes et des jets de cailloux les « cotes gambesies maumestre »,