[identification]Lot de divers objets romains/haut moyen age

hurepel · jeu. févr. 17, 2011 2:56 pm

encore une fois desole pour les accents, ca ira meiux dans une semaine quand j'aurai retrouve un clavier francophone.

je pense vraiment que cette asso serait une tres bonne idee, pas de valeur monetaire, elle ne rachete pas et une tres bonne vitrine de sensibilisation au public, on pourrait montrer facilement la somme de donnees perdue a cause du pillage.

on ne detruit pas un picasso sous pretexte qu'il a ete vole par les nazis pendant la 2 eme guerre, on le rends a un musee des qu'il sort de sa collection privee...
ces petits objets ont pour moi autant de valeur sentimentale qu'un tableau de maitre.
et ils me rendent triste de ne pas en savoir plus, ils ne me donnent pas envie d'en chercher d'autre de plus de valeur.
meme si je suis vraiment contre le pillage, je ne comprends pas comment vous passionnes d'histoires pouvez parler de detruire des pieces archeo.
je prefere encore les savoir preservees dans des collections privees que detruite.

Dites moi, dans la rubrique musee du forum, le lien vers: Das ist mein muséum ! ne pointe pas vers un repertoire des collections privees? d'accord tout ca est repertorie, mais assez flous quand meme quand a la provenance, quand on lis les remerciements des forumistes, heureusement qu'on a pas detruits toutes ces pieces a un moment ou a un autre...

je ne comprends pas tout (presque rien en fait, je ne lis pas vraiment l'allemand), mais auktionnen c'est bien vente aux enchere, non?
meme si ce site ne vends pas d'objets, il vends tout ce qu'il faut pour restaurer et conserver ce qu' on trouve dans "les cartons du grand pere", produits de stabilisations et outils de nettoyages...

a mon avis un point de plus pour l'association de Marell, ses petits objets, les miens et les votre, stabilises et nettoyes par des pros, exposes et mis en valeurs deveindcrais presque aussi interessants que ceux de ce site, si la provenance et souvent impossible a connaitre, on peut au moins connaitre leurs periodes ou leurs usages en mettant vos connaissances en commun, sans dire "je sais ce que sont ces objets mais je te dirai pas, na"...

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 3:10 pm

Le vrai souci d'une telle assos, ce serait la place et les bonnes volontés pour trier, identifier et organiser.

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 3:25 pm

Pourtant...

Je rappelle un autre secteur où il y a un traffic et qui tire son revenu d'un délit: le braconnage des éléphants.

Qu'est ce qu'on fait des centaines (milliers ? Dizaines de milliers ?) d'objets qui sont rentrés en Europe ou en France malgré l'interdiction ? On les stocke indéfiniement ? (pour rien). On les vend (et on alimente le traffic ?) On les donne ? (a qui ? Pourquoi ?). Le gouvernement à tranché plusieurs fois, et a chaque fois, ca a été la destruction. Alors oui, ca fait mal au coeur de voir de véritables objets d'arts détruits, mais quand on sait tout ce qu'il y a derrière et tout ce que ca alimente, on se dit que c'est pas la pire des solutions.

Pointons du doigt quelques problèmes que rencontrerait une assos destinée à recueillir tous ces objets:

-Espace de stockage
-Assurance
-Sécurité du stockage (parce que croyez moi, c'est un appel au vol, une concentration d'objet "historiques")
-Objectif à moyen et long terme
-Identification des objets

Je vais prendre un autre exemple sur lequel je suis tombé récemment: des enluminures découpées et revendues à des collectioneurs privés. A quoi elle sert, l'enluminure, une fois découpée du texte et de son cadre ? On peut plus rien identifier, ni le texte qu'elle illustre, ni les marques du manuscrit qui la contenait, ni l'éventuel finigrane d'un papier. Tout ce qu'on a, c'est une belle image qui n'a pas plus de valeur qu'une illustration moderne peinte, ou une copie de cette illustration... Donc, aucun interêt historique, aucun intérêt scientifique, on peut pas la dater, on peut pas l'identifier. Au pire, justement, ca satisfait le collectioneur privé qui veut "une image d'époque" mais c'est tout.
On est alors en face d'un néant historique, un truc qui n'a plus aucune valeur et qui, de surcroit, alimente un traffic gerbant. Et ben honnètement, en professionel des manuscrits, de l'écrit médiéval, je pense que la destruction est la seule alternative, si aucun musée ne veut ouvrir un département "image médiévale qui servent plus a rien"

EDIT: je suis parfaitement conscient que le discours ci dessus est un peu extrème, et qu'il pose de graves questions. Je suis aussi parfaitement conscient qu'on peut encore recueillir quelques rares informations d'une image d'après son contenu. Mais par pour toutes, par sur tout, et ca pose toujours la question de ce qu'on fait d'un stock d'images découpées et conservées hors contexte. Je sais pas si un jour, un chercheur ou un jeune scientifice se penchera sur les collections d'illustrations médiévales découpées...

Hermelind · jeu. févr. 17, 2011 3:37 pm

Y a pas que les enluminures... On a découpé des têtes dans les tableaux entiers. Une tête en bas relief, de style égyptien... Elle vient d'où et il est où le corps ? Et ça, ça reste dans les musées.

Et même quand l'oeuvre est à première vue entière... La Bataille de San Romano du Louvre, elle n'existe réellement que sans ses 2 copines de Londres et Florence... Et à bonne hauteur.

Si on commence à détruire tout ce qui est hors contexte, on commence par le Louvre... Et tout ce qui est dedans... Les murs et la pyramide sont dans leur contexte, eux, après tout. Mais les collections dans les musées, une grande partie est d'origine inconnue, volée, et présentée dans des conditions totalement absurdes.

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 3:45 pm

On sait quand même pas mal de choses sur un tableau, sur une tête égyptienne tracée. Le propre de tous ces objets soumis à un traffic, c'est qu'ils sont intracables. C'est comme si, un jour, on voyait tomber du ciel (au sens métaphorique du terme, bien sur) un obéliste égyptien. On sait pas d'ou il vient, on sait pas où il a été pris, on sait rien. Et bien on est dans une situation bien plus difficile que pour celui de Paris, dont on sait quand même d'ou il vient et quel fut son trajet.
Idem pour les manuscrits et les enluminures. Un texte dont l'enluminure à été découpé au cutter, il est encore objet historique, de par son texte. L'enluminure en est un complément, un élément mais le support peut rester, le texte est toujours là, le livre aussi (dans les meilleurs cas). Il n'est absolument pas dans le cas de cette pauvre enluminure qui, après 10 receleurs, 3 clients et deux voleurs, n'a plus de tracabilité ou de valeur scientifique et historique.

Que va dire un musée sur un élément qui lui arrive d'une collection privée ? "fibule retrouvée on ne sait où, peut etre du Xème ou du XIème, peut etre francaise, peut être votive...." Super. L'utilité patrimoniale, historique et scientifique est quand même limitée. On sait rien dessus et on pourra jamais rien savoir dessus de plus que les maigres éléments de typologie (quand ils existent). Je pense que le public mérite mieux que de voir de "vieux beaux objets d'avant"

C'est même sans compter les erreurs que ces objets peuvent provoquer dans l'analyse historique. Imaginez un vieux sujet, celui des femmes combattantes. Un jeune scientifique tombe, un jour, sur une collection privée d'illustrations découpées, toutes sorties de leur contexte. Il n'a que l'image. Toutes ces images représentent des femmes en armure entrain de se battre. Le jeune n'a aucune solution pour faire un lien avec les classiques combats vices et vertus, grands pourvoyeurs de représentation de femmes armées... et paf, il est désormais convaincu qu'il a la preuve de femmes combattantes, il le sait, il les a VUES. Vous imaginez le bordel, multiplié par le nombre de sujet infini de la matière "histoire" ?

Cela dit, je ne dis pas qu'il FAUT détruire, je dis que la solution doit être envisagée, surtout quand on parle de traffic et de destruction historique (à mon sens bien plus terrible que la destruction matérielle). Parce que notre patrimoine et notre histoire meurt bien plus de ce traffic que de la destruction de pièces.

hurepel · jeu. févr. 17, 2011 3:51 pm

je sais pour l'ivoire, recement j'ai vu une destruction de plusieures tonnes de cette matiere incroyable ,tous ces elephants morts pour rien... mais je sais bien que la vente legale de cet ivoire illegal alimenterai le traffic finalement.

(quelque chose pour se remonter le moral sur les elephants? (enfin, avec un peu de 5 eme degre)
j'ai lu quelque part que l'evolution commencait a mettre en avant les elephant sans defense, 30% des elephants qui naissent maintenant sont sans defense... une solution pour preserver l'espece...)

je viens de controller le site my museum, c'est bien le catalogue d'un site de vente au encheres, donc si vous voulez acheter des pieces pillees, mais avec certificats, c'est a une inscription...

pour l'asso, la place c'est vrai, la bonne volonte des membres, moi je suis pret, et je pense qu'on devrait en trouver pas mal parmis les membres de ce forum, non? mem si c'est juste pour indentifier un objet.

c'est plutot le budget restauration qui m'inquiette, si il n'y a pas une donnation d'une mairie ou de l'etat, ce sera dur de stabiliser et restaurer les objets, en plus de les donner, on ne peut pas demander au proprietaire de payer pour leurs entretien. Et c'est pas les musees qui peinent deja a restaurer les objets de valeurs et ayant un contexte qui pourront aider.

Réchignac · jeu. févr. 17, 2011 3:52 pm

Ouais et en plus hein : attention aux faux artéfacts. Y en a de plus en plus et impossible de le différencier d'un vrai.

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 3:55 pm

Hors contexte et nettoyés tous les deux, en effet, c'est quasiment impossible, sauf peut etre pour de vrais spécialistes de l'objet en question.

Hermelind · jeu. févr. 17, 2011 4:10 pm

Tu as un nombre énorme de tableaux anciens dont on ne sait rien. Aucune idée de leur provenance, de leur histoire... Parce que c'est passé de collec privée en collec privée. Voir par exemple une bonne partie de la collec de la Dulwich Picture Gallery. Don de Fairfax Murray. Il était bien marrant le gars, il a fait des tas de copies superbes d'oeuvres italiennes, ses tableaux sont pas dégueu, mais comme marchand d'art, il a fait du dégât. On ne sait pas où il achetait.
J'avais contacté Harvard au sujet d'un de leur tableau qui m'intéressait vaguement (euphémisme). Ils n'avaient rien avant le XXème dans son historique. Le gag, c'est qu'en passant par des chemins très détournés (à savoir qu'on en trouve une influence dans un autre tableau), il y a de fortes chances pour que ce tableau ait été dans l'entourage de Burne-Jones au XIXème. Et comme y a Fairfax dans cet entourage, ça laisse tout possible...
Bref, dire qu'un tableau dans un musée est traçable, c'est archi faux. Certains peuvent l'être. Pas tous. Loin de là (tu ôtes les non traçables de Dulwich, il ne leur reste plus grand chose...).

Et c'est pareil pour les antiquités égyptiennes. Peut être même pire ! Et des obélisques tombés du ciel, y en a plein les places romaines. Je doute qu'on sache de quel temple exactement ils proviennent

Les antiquités précolombiennes, on en cause même pas !

Bref, ceci pour dire qu'il y a aussi une certaine hypocrisie au niveau des musées. Qui montre aussi une hiérarchisation des objets.
Un tableau ou une belle tête égyptienne tombés de la Lune, on prend. On met juste "origine inconnue" et roule ma poule.
Un truc en ferraille romain ou méro, on s'en tape. Mais en même temps, on dit "le trafic c'est pas bien".
Et pourtant, parfois, aussi belle soit elle, la tête a moins d'intérêt histo ou technique que l'objet pourri. Mais, dans les salles du musée, ça fait mieux.

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 4:34 pm

Je suis parfaitement d'accord, mais ca reste très différent. Un tableau, même coupé, entaillé et dont on ne connait pas le parcours avant 1920, ca reste quand même un ensemble X. Donc sur lequel on peut travailler. Le bout de tableau perdu, moins. C'est pareil pour nos vieux objets métalliques. On fournirait une tombe entière, avec TOUS les objets trouvés, mais SANS le contexte, ca serait un ensemble utile. Un objet pris dans le tas, c'est juste un peu de la merde. C'est comme la différence entre un gros stock de carreaux d'arbalètes et UN carreau d'arbalète. Le stock, il peut etre utile (on peut par exemple se poser la question de la série, des méthodes de fabrications etc etc). Le carreau tout seul, c'est juste un bout de fer tout pourri.
Pour les obélisques, c'est encore un autre souci, puisqu'ils se sont intégrés a d'autres types de vestiges, a d'autres cadres architecturaux. C'est comme les momes dans les murs que l'équipe de Mari a retrouvée en Syrie. On sait pas trop d'ou ils viennent, mais leur présence a néanmoins un intérêt historique fort. On aurait retrouvé les dépouilles de ces momes au marché noir des momies, je pense que ce serait pas du tout pareil.
Bon, je reconnais par contre que les rares antiquités précolombiennes américaines, c'est encore un autre souci (quoiqu'il y en a un paquet en amérique latine, comparé à nos collections nationales).

Tiens, un exemple que je connais bien. Les lions de Mari, début du second millénaire avant JC (il parait)

Celui du Louvre est exposé hors contexte, on connait mal son rôle et son objectif, on l'a même retrouvé en miettes et c'est un des plus beaux chef d'oeuvre des restaurations mésopotamiennes. La datation est étrange, on pense qu'il gardait l'entrée d'un temple de Dagan avec son petit frêre et c'est à peu près tout (je vous fais grâce des hypothèses que je dois me farcir tous les jours a la maison.) Pourtant, il conserve un contexte (parce qu'on sait OU il fut trouvé, à quelle profondeur, à quelle situation de la ville de Mari etc etc.) Chacun de ses morceaux était issu d'un ensemble et il en manque surement.
Que sont devenus ces morceaux perdus ? Honnètement, et c'est là que je voulais en venir, je prefère les savoir perdus, détruits et vaporisés plutot que de les imaginer dans la collection privée de quelqu'un qui ne peut rien en faire sauf les regarder en disant "hahahah, j'ai un vieil objet chez moi". Parce que même si on les retrouvait aujourd'hui, on pourrait rien en faire, on ne saurait peut etre même pas que ce sont des fragments des lions de Mari. Voila le genre de ravage définitifs que peut causer le traffic d'objets anciens : la perte définitive de notre passé.
Comme cela a été dit avant et encore avant, un objet sorti de son contexte et intracable, il n'a plus que la valeur du support sur lequel il est réalité. Il serait détruit que ce serait pareil. Sauf que s'il était détruit, il ne pourrait pas être revendu et alimenter le marché des oeuvres volées au patrimoine.

Hermelind · jeu. févr. 17, 2011 4:52 pm

Le collectionneur privé peut l'offrir (ou ses héritiers, en droit de succession) au musée qui a le reste...

On a même le cas d'une collectionneuse privée qui a prêté 2 bouts de tableaux qu'elle avait dans sa collec pour que la National Gallery puisse refaire le puzzle, parce qu'ils avaient tout, en cherchant à droite à gauche, et il leur manquait 2 bouts.
On dit merci à madame Deux, Elizabeth de son prénom.
La NG a aussi une belle tête d'ange. Strasbourg aussi. Ils viennent sûrement du même tableau. On ne sait que dalle. Mais ils sont exposés... Alors qu'on ne peut, niveau boulot, rien en faire (bon, c'est du Filippino Lippi, et après ? C'est très beau, mais intérêt histo = 0 ) Maintenant, moi, j'aimerais bien que le collectionneur privé qui a la Vierge à l'enfant qui va avec l'aie toujours. Pas que ça parte en fumée. Ou que ce soit partie en fumée. Parce qu'entier, ça devait avoir de la gueule. Mais après, on fait comment ? Parce que les 2 musées vont pas donner leur partie. Ils peuvent pas... (Quoique, Stras n'est pas musée national, alors peut être. Faudrait voir les statuts. Mais c'est une de leur plus belles pièces. Alors qu'à Londres, il est dans les réserves. Mais, c'est à eux, et je crois que comme en France, ils ne peuvent pas vendre les pièces des musées nationaux...)

Et si ça se trouve, les conservateurs du Louvre ont refusé les morceaux de Mari, parce que ça ressemblait à rien

!

(On cause des vases qui sont au British que le Louvre a refusé, alors qu'ils sont traçables, parce que des oenochoés celtes trouvées en Lorraine, on s'en fiche ? Ils ont dit que ça pouvait être détruit)

la louvette · jeu. févr. 17, 2011 4:53 pm

Allez j'ai une idée d'animation pédago, pour Pol.
On fait manipuler en suggérant l'émerveillement de vrais objets d'origine inconnue, très anciens, on fait passer de main en main, on récupère, et PAF !!! Un coup de marteau !!!
Ça c'est de la pédagogie !
(23ème degré, là, minimum)

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 5:02 pm

Le collectionneur privé peut l'offrir (ou ses héritiers, en droit de succession) au musée qui a le reste...

C'est ce que je soulignais pour les lions de mari et par répercussion pour pleins d'objets métalliques : généralement, on ne peut pas faire un vrai rapport entre les deux. Une fois le fragment sorti de son contexte et perdu, c'est fini, terminé.

Pour les tableaux, on sort du sujet, puisqu'on est dans une opposition patrimoine/histoire et patrimoine/esthétique. Moi aussi, je pense que le lion de Mari serait plus beau tout entier. Sauf qu'il le sera plus jamais, parce qu'on ne peut pas relier des fragments de bronze épars et un lion reconstitué. Et ces fragments peuvent continuer a faire vivre un marché parallèle, donc continuer à encourager le commerce d'objets d'histoire. C'est là la différence entre des objets séparés conservés par des musées et des objets dont une partie est en musée et une partie dans la nature, ou un exemplaire en musée et un exemplaire dans la nature. Ou encore un objet en plusieurs morceaux dans la nature. Les deux musées "peuvent" collaborer (quand ils en ont le temps, l'envie et les moyens). Le collectionneur privé, lui non, parce que par essence, il est privé, il est à la recherche d'un plaisir et d'un intérêt individuel (certaines collections privées sortent du lot, mais malheureusement pas toutes). C'est un "collectionneur" quand les musées sont des "conservateurs".

Après, je suis tout a fait d'accord qu'il y a un grave souci d'esthétisme au détriment de la connaissance dans les musées (on montre les trucs beaux, ou plutot les trucs qui "ont de la gueule". Comme au musée de l'armée avec les armures). Mais ce n'est plus du tout le même débat. Ici, je ne faisais que souligner le role que pourrait jouer la destruction d'objets définitivement hors contexte dans la lutte contre un traffic d'objets.

Hermelind · jeu. févr. 17, 2011 5:08 pm

D'accord, mais si l'objet, finalement, est reliable à un autre ? Tu vas pas péter (dans le sens "réduire en poudre", ici) un doigt de la Victoire de Samothrace si tu le retrouves dans une collec privée ? Il faudra parfois des dizaines d'années avant que le rapprochement ne soit fait (c'est le cas du tableau de Carpaccio "Les Courtisanes". On en a retrouvé une autre partie, dans un autre musée. Il en manque encore

) Ou qu'on se rende compte, même avec des pièces éparses, sans qu'on sache d'où elles viennent, que tu peux en déduire certaines choses malgré tout (ne serait-ce que pour certaines statistiques... Fréquence d'un objet, formes...)
Mais c'est vrai que j'ai une sale tendance à ne rien jeter (d'où mon bazar

). Je crois que tout peut servir.

pierre al · jeu. févr. 17, 2011 5:12 pm

D'accord, mais si l'objet, finalement, est reliable à un autre ? Tu vas pas péter (dans le sens "réduire en poudre", ici) un doigt de la Victoire de Samothrace si tu le retrouves dans une collec privée ?

Et là, on touche à ce que je voulais faire ressortir, à savoir le choix:

On préfère que le doigt potentiel de la Victoire continue a circuler, générant un traffic et donc un fléau pour la recherche ?

ou

On préfère que ce doigt soit enfermé dans des institutions (et donc stocké potentiellement jusqu'à la fin des temps, si preuve de rapprochement n'est pas faisable) ou détruit, pour que le traffic se résorbe, par manque de matière ?

En d'autres termes, qu'est ce qui est le plus dommageable ? Pouvoir reconstituer des oeuvres ou empêcher de nouvelles sources documentaires de disparaitre ? Préserver et bonifier ce qui est déja acquis ou permettre à ce qui ne l'est pas encore de l'être un jour ?

C'est une décision plus politique que scientifique, mais c'est, à mon sens, le fond du débat.