couteau fourchette

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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dim. févr. 20, 2011 11:27 am

medieviste a écrit : Fufu, tes couteaux suisses Mac Gywer du IIIe siècle m'ntéressent au plus haut point, t'en aurais des illustrations ?
Oui, celui-là à Cambridge est le plus célébre au moins deux autres piéces similaires sont connues d'Italie et il y en a peut-être encore d'autres existent ?
http://www.thehistoryblog.com/archives/4587
Je crois que de bonnes répliques étaient vendues par armamentaria un certain temps

Notez la différence de longueur entre la cuillére et la fourchette d'où mon idée que la fourchette servait certainement à retourner le contenu d'une poêle ou à aller chercher le bout de viande au fond d'une "soupe" sans se brûler les doigts (et pour ce qui est de manger avec, mystère...).

Après, reste à se poser quelques questions pour savoir qui utilisait c't'engin, pourquoi, comment ?

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Gildwin
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lun. févr. 21, 2011 4:08 pm

Le Goupil a écrit :Sur la 2e, on voit clairement celui de gauche manger avec une fourchette-qui-n'existe-pas-au-Moyen-Age, tandis que celui de droite montre bien qu'on mangeait aussi avec les doigts-qu'on-ne-mangeait-pas-avec-au-Moyen-Age...
Et si ils mangeaient une fondue et que celui de droite ait pour gage d'aller chercher le bout de pain avec les doigts ? Hein ? En plus celui de gauche semble se moquer de lui.
Image... Parti prendre ses p'tites pilules roses.
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hengist

lun. févr. 21, 2011 4:53 pm

Le Goupil a écrit :
hengist a écrit :oui pas mieux. C'est pas parce qu'ils ont des couteaux et éventuellement des cuillères que les afghans des campagnes ne mangent pas avec les doigts!
Je suis frappé par la transposition des visions modernes. Les pratiques sont AUSSI culturelles et pas seulement fonctionnelles.
Si les archéologues du futur retrouvent des pailles, vous croyez qu'ils écriront qu'on ne buvait jamais directement au verre ?
;)
les archéos non....
Les autres....
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Montfaucon
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lun. févr. 21, 2011 5:44 pm

Celui de droite mange avec la main gauche. Chose impossible car il n'y avait pas de gaucher au moyen age.

Petite contribution :
Image
Chambéry - BM - ms. 0037 - XIII° (premier tiers) - "Jeune homme tenant une fourchette à deux dents et de la nourriture".
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medieviste
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lun. févr. 21, 2011 6:27 pm

Celui de droite, il mange des cacahuètes, des dragées, ou des pop corns... Enfin bref, des p'tits machins ronds qu'on prend avec la main genre raisins secs, dattes etc. Ces trucs-là, pour les prendre avec une fourchette, faut être un forcené.

En tout cas une chose est sûre, la fourchette existe bel et bien à le Moine ayage, et même depuis l'époque gallo-romaine (et peut-être même encore avant, ça reste à vérifier) mais à le Moine Ayage, c'est strictement confiné entre les mains des élites ! Et même là, j'aurais tendance à penser que c'est plutôt peu fréquent (et localisé en terre d'Italie et d'Empire)

Montfaucun pour ton enlu, j'y vois plutôt une fourche paysanne parce que là si c'est pour manger, le type il cherche clairement à compenser quelque chose avec la longueur de sa fourchette, hein...
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Montfaucon
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lun. févr. 21, 2011 6:36 pm

medieviste a écrit :Montfaucun pour ton enlu, j'y vois plutôt une fourche paysanne parce que là si c'est pour manger, le type il cherche clairement à compenser quelque chose avec la longueur de sa fourchette, hein...
Vi, c'est pas faux !
C'est pour cela que j'ai repris la légende accompagnant l'enluminure.

Mais bon, il y a bien des épées longues, alors une fourchette d'arçon pourquoi pas. :roi:
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guaraco
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lun. févr. 21, 2011 10:03 pm

le furet a écrit :
Tu as une fourchette à deux dents dans l'enluminure "deux rois à table", Rabanus Maurus, De rerum naturis, Montecassino, daté de 1023.
Attention à ce manuscrit, issu d'une zone alors sous autorité byzantine, et qui de l'avis de certains historiens et historiens de l'Art (dont le Dr D'Amato), contient de nombreux éléments propres à cette culture, tant dans le domaine civil que militaire.

D'ailleurs, puisqu'il est aussi question de fourchettes en terre d'Empire, il y aurait pas un empereur ottonien qui aurait épousé la fille d'un basileus, si je ne m'abuse ? ^^
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Hermelind
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lun. févr. 21, 2011 11:14 pm

Théophano, nièce (I think) de l'Empereur de Byzance, épouse d'Otton II, mère d'Otton III :hello:
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le furet
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lun. févr. 21, 2011 11:31 pm

guaraco a écrit :
le furet a écrit :
Tu as une fourchette à deux dents dans l'enluminure "deux rois à table", Rabanus Maurus, De rerum naturis, Montecassino, daté de 1023.
Attention à ce manuscrit, issu d'une zone alors sous autorité byzantine, et qui de l'avis de certains historiens et historiens de l'Art (dont le Dr D'Amato), contient de nombreux éléments propres à cette culture, tant dans le domaine civil que militaire.

D'ailleurs, puisqu'il est aussi question de fourchettes en terre d'Empire, il y aurait pas un empereur ottonien qui aurait épousé la fille d'un basileus, si je ne m'abuse ? ^^
C'est aussi ce que dit Monsieur Montanari de Bologne. Par rapport à ce que disait Goupil au manque de source concernant l'affirmation que la fourchette arrive via l'Italie, je pense que ce manuscrit en est la cause mais dans l'excellent "food in year 1000" (qui couvre du VIIIéme au XIIéme siècle en réalité) des chercheurs suisses laissent entendre que ça passe par l'empire mais sans développer non plus.

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guaraco
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lun. févr. 21, 2011 11:44 pm

Bah voui, on est d'accord, toi, moi et le bon M'sieur Montanari. Je ne faisais qu'appuyer et développer [img]images/icones/icon10.gif[/img] .
Et en plus, j'avais pas lu le commentaire de Montanari, honte à moi
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Yvan de Tergate
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sam. avr. 30, 2011 9:27 am

Je reposte ce lien, déjà posté plusieurs fois ici. C'est un guide des bonnes manières à table à l'intention des enfants de haute noblesse. C'est Italien et du XIIIe.

A la lecture de ce document, il apparaît clairement que l'on ne mange pas "SEULEMENT AVEC LES MAINS", ni "SEULEMENT AVEC UNE CUILLÈRE", mais bien avec les 2 suivant les circonstances. Ce qui semble une évidence. Quelques extraits :

"Quand tu manges avec une cuillère, tu ne dois bruyamment siroter."
"Quand tu manges avec une cuiller", indique que l'on ne mange pas systématiquement avec une cuillère.

"Qui partagerait un tranchoir avec une dame, Dois couper la viande à cette dernière."
"Si tu coupes viande, poisson ou autre bon mets, Tu dois lui faire cadeau de la plus belle part."
Même quand on et noble, on coupe sa viande soit même.

"Celui qui mange ou qui sert ne doit pas se moucher avec les doigts"
"Tu ne dois pas mettre les doigts dans les oreilles, ni te gratter la tête avec les mains."
"De ta main, ne dois caresser Chaton ou chien tant que tu es à table."
On constate une certaine obsession à garder les doigts propres à table. Comme c'est encore le cas aujourd'hui pour pas loin de 50% de la population mondiale qui mange avec les mains.

"De la main avec laquelle il touche les mets L'homme courtois ne doit tripoter les bêtes"
On y arrive clairement : oui, on touche la nourriture avec les mains !

"Tu ne dois pas te lécher les doigts ; Celui qui se fourre les doigts dans la bouche se les nettoie salement."
Puisqu'il est ici question de se nettoyer (salement) les doigts, on en déduit facilement que les doigts ne sont pas utilisés seulement pour manipuler des aliments secs.

"Les mains peuvent être lavées de vin peu après le banquet : De graisse et de souillure se trouvent ainsi nettoyées"
Confirmation ici : ce n'est pas en mangeant des pommes ou des noix qu'on se retrouve avec les doigts plein de graisse !

Dans un autre document dont je n'ai pas la source exacte, mais qui date probablement d'avant le XIIIe et dont la diffusion s'est faite durant une grande partie du moyen-âge, voici quelques extraits :

"Si tu es bien savant, ne mets pas ta main le premier au plat, mais laisse y toucher le maître d'hôtel avant".
"Si ton nez est morveux, ne le torche de la main nue, de quoi la viande est tenue. Le fait est vilain est honteux."
Ici encore c'est plus que clair : la viande est mangée à la main.

Pour moi, il est évident que l'on mange avec les mains au moyen-âge. Mais pas que ! En effet, il est également évident que pour les mets les plus liquides, la cuillère est utilisée.

Medieviste, tu pourras objecter qu'il s'agit ici de bonnes manières destinées à une élite. C'est exact, mais pourquoi les paysans mangeraient avec plus de "classe" (sans les mains) que les nobles ? Manger avec les mains n'a d'ailleurs rien de sale ou de honteux. En France aujourd'hui, c'est plutôt mal vu, mais c'est culturel. En Inde ou dans de nombreux pays Africain, manger avec les main est normal et cela n'a rien de sale ou de rétrograde.

Si aujourd'hui la moitié de la population mondiale mange encore avec les mains, qu'y a-t-il de choquant à dire de nos aînés faisaient de même ? Sources à l'appuis !
Les lances le Roi
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medieviste
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sam. avr. 30, 2011 1:08 pm

Il est indéniable qu'on mange avec les mains, à la lecture de ces bonnes manières.
Ceci dit, il semble également que tout ne se mange pas avec les mains : souvent il est précisé "quand tu manges avec les doigts" ce qui sous-entend tout aussi clairement qu'on ne mange pas tout le temps avec les doigts.

Sans doute y a-t-il une sorte de codification selon laquelle tels ou tels aliments sont mangés avec les doigts, d'autres avec couteaux et cuillères, voire fourchettes en Italie et en Empire Germanique.

Du coup, je me pose en opposition par rapport à l'argument "pourquoi les paysans mangeraient-ils avec plus de classe que l'élite ?" : qu'est ce qui nous prouve, surtout avec nos yeux de XXIémistes, que manger avec ses doigts est moins "classe" qu'avec couteaux et fourchettes ? Sans doute est-ce justement le contraire à l'époque médiévale !

Nous sommes ici dans un contexte qui concerne à tout casser 0,5 % de la population : à savoir des nobles PENDANT un banquet public ! Or les banquets publics ne constituent pas plus de 15-20% des repas nobles, à tout casser, probablement même beaucoup moins.
Donc rien n'indique que le reste du temps ils mangent avec toutes ces manières.

A mon humble avis, il s'agit de banquets où on prépare certains mets d'une certaine façon qui les rende propre à être saisis avec les doigts. Un tel raffinement, une telle élégance à table s'assortit mal de mains empoignant de la viande graisseuse et juteuse, sans oublier que ça serait plutôt difficile à saisir correctement (glissant) et à manger correctement (viande dégorgeant de sauce = plein les lèvres - ou la barbe- dans la seconde où on les met en bouche !)

Dans ce contexte, je pencherais plutôt pour des plats préparés de sorte qu'on puisse facilement les manger avec les doigts, sans trop se salir, mais un peu quand même, c'est inévitable, d'où d'ailleurs l'importance des aquamaniles (un ou une ???) pour se rincer les doigts entre les mets.
Le paysan, je le vois mal avec des aquamaniles, rinces-doigts etc. Si ça se trouve, manger avec ses doigts suppose des mets conçus pour, des aquamaniles, vaisselle destinée à laver les mains, serviteurs pour nous aider à laver les mains et tout le toutim. Donc super classe.
Paysan qui doit manger avec ses cuillères et couteaux comme tout le monde = pas classe du tout !

Et pis, désolé, mais j'attends toujours qu'on me prouve qu'il est possible de manger la soupe médiévale (un genre de pot au feu avec viande, légumes, céréales surnageant dans une sorte de purée à moitié liquide) avec les doigts... La cuillère, voire le couteau, sont indispensables en pareil cas. Et ce genre de soupe constitue l'ordinaire du pécore moyen qui lui même constitue l'immense majorité de la population.
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brunal
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dim. mai 01, 2011 9:08 pm

Le plus vieux modèle de fourchette que je connais, est présent sur le "couteau suisse" romain :
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... years.html que ceux qui font du IIeme ou IIeme ils peuvent jouer avec ;)
Trouvé "en région méditéranéenne, il est visible au "Fitzwilliam Museum, de Cambridge".
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Yvan de Tergate
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lun. mai 02, 2011 10:19 am

medieviste a écrit : Et pis, désolé, mais j'attends toujours qu'on me prouve qu'il est possible de manger la soupe médiévale (un genre de pot au feu avec viande, légumes, céréales surnageant dans une sorte de purée à moitié liquide) avec les doigts...
Rohhhh.... Là tu es en flagrant délit de mauvaise foi ! :)
J'indique bien dans mon post que l'on utilise soit les mains, soit une cuillère en fonction du plat considéré.

Et puisque tu vas dans dans ce sens, j'attend qu'on me prouve que l'on peut manger une aile de poulet ou une patte de lapin avec une cuillère :D
Les lances le Roi
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