[DEMARCHE] Tournois de Mêlée

[Hartmod]

Moi je ferais bien du behourd comme ça, devrait y avoir moyen de passer des techniques de lutte à cheval !
http://www.youtube.com/watch?v=nSiN6PN32Co

[pol d'outremeuse]

Et pour repondre aux comparatifs sur les autres tournois ou meule, je suis assez d'accord : ce n'est en général pas histo d'un point de vue martial. Mais les personnes qui font ce genre d'events en sont conscient et le disent en général.

. Soit....

Juste pour mettre mon grain de sel et pour préciser un truc qui me hérisse le poil en tant qu'historien

Non il ne faut pas se référencer qu'avec des sources histo.

Si tu parles d'histoire ou qu'on dit faire quelque chose d'historique, si, pas le choix, c'est obligatoire. Et quand on a pas de sources, on est adulte, on l'admet et on passe a autre chose. Donc soit une activité qu'on dit ne pas être historique et qu'on prend quand même du plaisir a faire, soit on trouve rien, et on fait autre chose.

Voila. En passant, utiliser une source, c'est aussi plus compliqué que prendre un texte, un fragment de texte ou une image et dire "voila, c'est comme ca, je reproduis tel quel et je suis histo"... Ya des méthodes, des contraintes et du travail. Parait même que c'est un métier.

Juste pour mettre mon grain de poivre et pour préciser un truc qui me hérisse le poil en tant que reconst, si tu parles histoire, ou qu'on dit faire quelque chose d'historique, la tenue sourcée est obligatoire. La protection éventuelle (tête?) également. Et ce, pour etre en accord avec sa démarche. On évitera soigneusement l'épée en bois, le casque d'escrime moderne et la panoplie Disney tel que chemise tigrou assorti. Ca donne plus de crédits lorsque l'on veut se permettre d'ajouter une pincée de sel. Et quand on a pas de sources sur la panoplie susmentionnée, on est adulte, on l'admet et on passe a autre chose ou alors on accepte qu'il y ait aussi une part de non-historique dans la démarche et ce, meme en étant rigoureux sur certains points historique. Parce que si je te suis dans ton idée, tu ne fais pas plus de l'historique que je fais de la parapente nudiste..... Alors pour étayer quand même ce que je disais à propos de

Photo supprimée à la demande de son auteur

Non il ne faut pas se référencer qu'avec des sources histo.

je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas se fier à des sources histo, entendons-nous, le combat freefight n'est pas historiquement correct, non pas que cela n'ait pas existé (le bohurt existait au XIIIe) mais en absence de sources prouvant la façon d'aborder techniquement ce type de combat nous parlerons en effet plus vite de combat à évocation médiéval sur base de faits historique et on en revient au quote plus haut sur frère inquisiteur. C'est purement expérimental, de la à nous prendre en grippe en criant au scandale en osant dire "pas historique", je trouve ca fort de café à la vue de tout ce qui va venir ensuite. La bataille d' Azincourt, histo, les combats ne le sont pas. Les baux de provence, ca se dit histo, aucun combat ne l'était. Grunwald pareil, AUCUNE reconstitution de bataille n'est histo, je ne dis pas certaines, plusieurs mais AUCUNE, si tu n'as pas ne fut ce que 60% (pour ne pas dire 100%) de combattants qui font du techniquement sourcé, rien n'est histo. Hors je ne vois pas de tollé général sur ces dits rassemblements, on en parle pas pendant 3 pages ici, 5 ailleurs et j'en passe. Pourtant elle est ou la différence entre eux et nous? Nous sommes histo, nos armes aussi, comme eux, nos combats ne sont pas techniquement sourcé, comme eux...... Et la plupart qui se prenent pour les paladins de l'historicité participent aussi à ce genre de manif mais ca vient la ramener. Du coup, si vous voulez de l'honnêteté, à vous de montrer l'exemple avant de nous pointer du doigts.....

[Jp_]

D'ailleurs Pierre Al tu te bats dans un lieu public comme ça tu dois demander une autorisation c'est dangeureux et ça donne une mauvaise image puisque apparement tu t'es auto blessé.

Photo supprimée à la demande de son auteur

Tu vas attirer des problèmes avec la justice à tout le milieu de la reconstitution historique

[pol d'outremeuse]

Ce n'est pas considéré comme des armes de catégorie 3 chez vous? C'est interdit par la loi je crois? Autant nous, nous n'avons eu aucun blessé à Azincourt mais ca criait au scandale du risque que les autorités s'en melent mais ici c'est carrément illégal en public comme ca, non?

[pierre al]

S'ils voulaient faire un combat sécurisé ils auraient commencé par fermer leur visière. Cf le post de la personne blessé en angleterre à cause d'une visière ouverte (dans la section publique). Merci de ne pas raconter n'importe quoi

.

Alors, rapido, parce que j'ai encore du boulot

Je sais de quoi je parle, et visiblement toi tu as du mal. Est ce que tu es simplement observé ce qu'ils avaient entre les mains ? T'es tu simplement demandé ce que c'est que cet outil ? As tu la moindre idée des édudes et des tentatives de reconstitutions dont cet outil fut l'objet ? Que certaines de ces reconstitutions ont émis l'hypothèse que l'outil en question serait une massue creuse constituée de plusieurs plaques de bois, assemblées à la manière d'un "shinai" japonais ? Que le but de cet outil et de cette forme de combat n'est pas "d'amuser madame michu" comme tu l'as si bien avancé (avec une pointe de mépris, tout du moins à la lecture c'est ce qui ressort) mais de pratiquer de manière sécurisée une forme de combat dangereux, qui prohibe (déja a l'époque) l'estoc au visage et qui recherche l'outil le moins dangereux possibles pour les protagonistes ?

T'es tu enfin demandé, à travers les multiples posts où tout le monde à bien compris que tu adores la meule en armure et que tu défends l'activité, que cette activité n'est pas détentrice du mot béhourt, ni d'un concept historique spécifique ? Que personne ne te dénie, a toi ou a d'autres, le droit et la liberté de pratiquer ou d'informer sur ces manifestations (et ceci malgré tout le mal que j'en pense personellement) ? Qu'il existe d'autres formes de tournois, peut etre plus historiquement fidèles dans l'équipement, l'objet ou le geste ? Crois moi quand je te dis qu'il existe des gens qui sont très au courant des formes et méthodes de combat qui ont existées tout au long du moyen age (parait même que c'est le métier de certains que d'étudier sérieusement ce genre de chose) et qu'au lieu d'adopter la méthode que tu critiques chez certains (bah, c'est du vrai combat ou de l'escrime artistique pour amuser "madame tout le monde") tu devrais peut etre accepter que certains, d'une part, en savent plus que toi, et que d'autre part, ces mêmes personnes puissent t'apprendre des choses.

Pour gloser sur la sécurité, visière ouverte, c'est un choix probable des protagonistes (tout comme il est un choix de se meuler la gueule en armure moderne de 2mm d'épaisseur) qui peut être parfaitement logique, de par le but recherché (qui n'est pas de mettre son adversaire KO) et l'outil utilisé (un coup en pleine tete de massue creuse donnera surtout un gros bleu et la plus grosse migraine imaginable).


EDIT

Je demanderais illico aux modérateurs de faire le ménage quand aux photos qui sont déplacées et utilisées d'une part sans autorisation, d'autre part hors contexte. Dans le cas où ce ne serait pas fait, je me réserve le droit, en tant qu'auteur des photos, personne présente dessus et président de l'association organisant ces entrainements hebdomadaires, de porter plainte.
Sur ce, j'ai essayé de parler (ohhh, les méchants intégristes de l'histoire qui veulent pas parler avec les combattants) mais visiblement, il n'y a que des gens qui veulent avoir raison. Je rappelerais que le but de l'escrime historique s'attache plus au GESTE fourni qu'au déguisement qu'on se met sur le dos ou la virilité qu'on vend.

Sur ce, continuez a crever de suffisance et a vendre votre activité. Moi, je cesse toute réaction sur ce sujet...

[pol d'outremeuse]

les reconsts, déguisés, crevant de suffisance te saluent... Et pour les photos, dés le moment ou tu mets toi meme les photos en libre accès sur le oueb tu ne peux pas crier au scandale. Et c'est dans le sujet. Mais bon on ne va pas se fâcher pour si peux...

Sans rancune:

[Jp_]

S'ils voulaient faire un combat sécurisé ils auraient commencé par fermer leur visière. Cf le post de la personne blessé en angleterre à cause d'une visière ouverte (dans la section publique). Merci de ne pas raconter n'importe quoi

.

Alors, rapido, parce que j'ai encore du boulot

Je sais de quoi je parle, et visiblement toi tu as du mal. Est ce que tu es simplement observé ce qu'ils avaient entre les mains ? T'es tu simplement demandé ce que c'est que cet outil ? As tu la moindre idée des édudes et des tentatives de reconstitutions dont cet outil fut l'objet ? Que certaines de ces reconstitutions ont émis l'hypothèse que l'outil en question serait une massue creuse constituée de plusieurs plaques de bois, assemblées à la manière d'un "shinai" japonais ? Que le but de cet outil et de cette forme de combat n'est pas "d'amuser madame michu" comme tu l'as si bien avancé (avec une pointe de mépris, tout du moins à la lecture c'est ce qui ressort) mais de pratiquer de manière sécurisée une forme de combat dangereux, qui prohibe (déja a l'époque) l'estoc au visage et qui recherche l'outil le moins dangereux possibles pour les protagonistes ?

T'es tu enfin demandé, à travers les multiples posts où tout le monde à bien compris que tu adores la meule en armure et que tu défends l'activité, que cette activité n'est pas détentrice du mot béhourt, ni d'un concept historique spécifique ? Que personne ne te dénie, a toi ou a d'autres, le droit et la liberté de pratiquer ou d'informer sur ces manifestations (et ceci malgré tout le mal que j'en pense personellement) ? Qu'il existe d'autres formes de tournois, peut etre plus historiquement fidèles dans l'équipement, l'objet ou le geste ? Crois moi quand je te dis qu'il existe des gens qui sont très au courant des formes et méthodes de combat qui ont existées tout au long du moyen age (parait même que c'est le métier de certains que d'étudier sérieusement ce genre de chose) et qu'au lieu d'adopter la méthode que tu critiques chez certains (bah, c'est du vrai combat ou de l'escrime artistique pour amuser "madame tout le monde") tu devrais peut etre accepter que certains, d'une part, en savent plus que toi, et que d'autre part, ces mêmes personnes puissent t'apprendre des choses.

Pour gloser sur la sécurité, visière ouverte, c'est un choix probable des protagonistes (tout comme il est un choix de se meuler la gueule en armure moderne de 2mm d'épaisseur) qui peut être parfaitement logique, de par le but recherché (qui n'est pas de mettre son adversaire KO) et l'outil utilisé (un coup en pleine tete de massue creuse donnera surtout un gros bleu et la plus grosse migraine imaginable).

La massue creuse je l'ai posté comme arme de béhourd tardive ya quelques mois dans le post bohurt kesako justement.

Comme tu semblais très savant je me suis intéressé à ton savoir supérieur. J'ai visionné tes entrainements pour apprendre un peu plus sur le monde médiéval. J'ai beaucoup appris.

L'AMHE je la respecte et je la pratique, thx.

Pour la visiere ouverte c'est un choix dangeureux et prendre ça en exemple c'est condamner à l'accident les pratiquants du hobby. Donc ouai ton anti prévention est dangeureuse. Ou alors tu peux aller en parler avec ceux qui ont perdu leurs yeux l'an passé peut etre? Ouai parce que y'en a pas eu qu'un seul.

Pour la pseudo armure 2mm euh, tu fais souvent de l'armure???

Tu es peut etre sympathique dans la vie mais sur les forums tu es assez invivable, enfin, avis perso.

[Conrad de Maucourt]

Mais il veut avoir le dernier mot.... têtu va!

[Jp_]

désolé mais la désinformation je ne cautione pas

Les infos abhérrantes dites par des personnes qui ne connaissent rien me font juste halluciner, à la limite ce serait vrai je dit pas on peut discuter mais quand on te balance des tas de fausses idées et des conneries genre "ouai y zont une armure 2mm, les grilles saypahisto, les épées sont surdimenssionées, ca donne une mauvaise image, c'est tous des fachistes à l'est j'en passe et des meilleures je me dois d'intervenir

[pierre al]

M'accuser de faire de la désinformation, elle est pas mal celle là... Surtout quand on sait les efforts et le travail qui fut le mien quant au combat contre les idées recues sur le MA. C'est comme dire que Seb est raciste.

Pour préciser ma pensée d'hier (comme je l'avais souligné, il était tard, j'étais en train de bosser) plus précisément, l'escrime ancienne ne s'est jamais présentée comme une pratique du "combat" d'époque ni même comme de la reconstitution. Elle s'efforce de faire connaitre et pratiquer des formes d'escrimes historiques avérées. Le costume elle s'en fout, ce n'est pas son objet. C'est le geste son objet, et ca s'arrête au geste. Il n'y a jamais eu d'autre ambition. Les outils développés dans cette optique sont le reflet de cette ambition gestuelle, a savoir des simulateurs reproduisant, dans la mesure du possible, le poids, l'équilibre et le comportement des outils d'époque. Voire même des armes d'entrainement d'époque (épées en bois, lame flexibles) avérées. Les protections sont elles aussi le reflet de cette volonté de pratique, a savoir des vetements et des outils permettant de réaliser le geste sans risquer sa vie ou son intégrité. D'ou le masque d'escrime (meilleur compromis actuel entre aisance et protection) ou la veste matelassée.

l'argument "vous etes pas plus histo que nous" on l'a sorti des milliers de fois depuis des années, à chaque fois, il faut réexpliquer que la démarche ne recherche pas la recréation d'un personnage mais d'une technique. Et ca s'arrête là. Tout comme celui qui dit vouloir faire un plat de cuisine historique va s'attacher à une histoire de plat, et pas a une impro utilisant des aliments épicés. Et peu importe que cette recette soit réalisée en costume ou pas, c'est la démarche de suivre l'histoire et les sources qui fait l'historique, pas le décorum qui existe autour. Par contre, pour celui ou celle voulant reconstituer non pas un plat mais un cuisinier historique, là le costume et l'habit a de l'importance. Si vous n'etes pas capable de faire la différence entre le geste et l'habit, en effet, il est inutile que je me mèle de vos non discussions.

PS: j'ai répondu ce matin par politesse et parce que certains participants du sujet me l'on demandé, histoire que ca ne se finisse pas sur un non argument. Désormais, vous pourrez continuer à discuter et a parler sans moi.

[Bouchard]

J'ai supprimé les photos histoire de ne pas en rajouter inutilement.
Merci de profiter de ce nouveau jour qui est en train de poindre pour revenir à plus de calme et prendre un peu de recul pour que ce post redevienne lisible et fréquentable. La maîtrise et le contrôle font partie des qualités des combattants normalement

[Bouchard]

Merci Pierre Al pour cette définition claire de ton activité. Je pense que l'on pourra garder ton post en référence...pour une autre fois.

[pol d'outremeuse]

l'argument "vous etes pas plus histo que nous" on l'a sorti des milliers de fois depuis des années, à chaque fois, il faut réexpliquer que la démarche ne recherche pas la recréation d'un personnage mais d'une technique. Et ca s'arrête là. Tout comme celui qui dit vouloir faire un plat de cuisine historique va s'attacher à une histoire de plat, et pas a une impro utilisant des aliments épicés. Et peu importe que cette recette soit réalisée en costume ou pas, c'est la démarche de suivre l'histoire et les sources qui fait l'historique, pas le décorum qui existe autour. Par contre, pour celui ou celle voulant reconstituer non pas un plat mais un cuisinier historique, là le costume et l'habit a de l'importance. Si vous n'etes pas capable de faire la différence entre le geste et l'habit, en effet, il est inutile que je me mèle de vos non discussions.

Ton geste découle quand même d'us et coutume de l'époque, plus loin encore, tu n'es pas un idiot, tu ne manies pas une épée en fer comme tu manies une épée en bois, tu le sais aussi bien que moi, c'est comme cuisiner med sur feu de bois ou sur un réchaud, je ne doute pas que la finalité de la démarche est de reproduire ton geste ou ton plat comme jadis mais le procédé utilisé est à prendre en compte. Tu fais donc, toi aussi, une escrime qui n'est pas totalement historique puisque tu utilises des objets modernes pour escrimer ou te protéger. Si dans 200 ans une personne reconstitue un gardien de but de handball avec du matériel de hockey pour ne pas que le ballon le blesse et avec une balle en mousse, historiquement il fait peut-être du volley avec les règles de notre époque mais ca s'arrête la, le reste, les gestes qu'il peut se permettre ou qu'il ne peut pas se permettre de faire non rien d'historique puisqu'il n'est pas dans les mêmes conditions qu'importe si il lève le bras gauche comme il l'imagine sur les photos de notre époque.. Soit tu fais de l'historique soit tu n'en fais pas mais tu n'en prends pas juste une partie. C'était ta propre définition: Si tu parles d'histoire ou qu'on dit faire quelque chose d'historique, si, pas le choix, c'est obligatoire de se référé aux sources. Et quand on a pas de sources, on est adulte, on l'admet et on passe a autre chose. Tu n'as bien évidemment aucune source du matériel que tu utilises pour faire ton escrime historique, hors il en existe, il y a donc une part de non-historicité. Admettez-le aussi et on pourra avancer dans ce débat. Pas plus pour nous que pour vous.

PS: j'ai répondu ce matin par politesse et parce que certains participants du sujet me l'on demandé, histoire que ca ne se finisse pas sur un non argument. Désormais, vous pourrez continuer à discuter et a parler sans moi.

C'est noté.

Mon avis sur le freefight

Le combat freefight, le bohurt aussi, n'est pas historiquement correct, non pas que cela n'ait pas existé (le bohurt existait au XIIIe) mais en l' absence de sources prouvant la façon d'aborder techniquement ce type de combat nous parlerons plus vite de combat à évocation médiéval. Cela étant dit il est obligatoire, selon-moi, pour chaque combattant, d'être historiquement correct selon la période qu'il reconstitue. Autant l'absence de sources ne permet pas de combler le vide historique sur les techniques autant les tenues, les armes, le décors avoisinant doivent être un reflet sur l'historicité. C'est en ca que nous sommes historiquement correct.

Pareil que pour les autres disciplines

C'est ce que l'on peut voir chez nos amis viking par exemple. Techniquement parlant au niveau des sources, rien! Hors personne n'a jamais rien dit! Des vikings en combat de type mêlée ou battle royal et j'en passe il y en a plusieurs et à chaque saison. Ca fait plus de 10 ans que des troupes viking existent, ca n'a jamais offusqué qui que ce soit. Qu'est ce qui nous différencie d'un combattant viking histo qui combat sans source? Si vous me dites rien alors pourquoi prendre le freefight en grip et non le freefight et le monde viking? Et il n' y a pas que les vikings ou l'on manque cruellement de sources. Qu'est ce qui peut permettre à certains de se dire plus histo que nous? Je regarde "FÊTES ET RASSEMBLEMENTS ", dieu seul sait si je suis honnête sur ce principe mais si je dois suivre votre principe du "combat pas sourcé = combat pas histo" tout est bon à jeter dans 80% des cas hors vous y participez tous, on s'en fout dans le fond si vous participez à la bataille de truc ou de muche histo en étant histo, vous tapez TOUS sans source dans vos mêlées ou vos tournois. Je déteste la mauvaise foi, voir des gens qui se ramènent comme des fleurs pour déposer la petite graine "saypashisto" et qui se barrent avec leur suffisance en attendant que deux trois suivent pour l'arroser en bon jardiniers.... Ca n'a rien avoir, m3chants G3ntils, vaste couillonnade tout ca. Juste que quand ca vous défrise et que vous voulez faire VOTRE med à VOTRE sauce ou à VOTRE source, vous vous permettez de venir avec vos gros sabots pour tout démolir.

Comme écrit précédemment , si vous voulez de l'honnêteté, à vous de montrer l'exemple avant de nous pointer du doigts parce que le "historique" à tout va, ce n'est pas nous qui l'avons amené. Pour le reste, on en revient à "bohurt kesako" vous avez les pepetes que les autorités s'en mêlent, ce que je peux comprendre, il y avait eu une chouette conversation d'ailleurs à ce sujet, tellement chouette que le poste a perdu son intérêt pour ceux qui cassaient pour le plaisir... Mais dans ce cas on fait preuve encore une fois d'honnêteté, ca ne plait pas ok et on arrête de casser les combattants avec le même truc qui reviennent à chaque fois, bourrin, viril, fascisme (<--- ca fallait oser quand meme) et autres saloperies de c'est pas histo, violent, guignol.. Parce qu'autant on vient nous ennuyer avec des dépôts de plainte parce que l'on montre VOTRE réalité en photo qui n'est pas plus histo et cela vous hérisse les poils autant ca n'a pas ennuyé outre mesure certains ici de pointer du doigts des combattants faisant du freefight comme étant des fascistes, quid de qui va trop loin. Quand aux "grands" de ce forum qui postent ici, d'un coté vous, vous amusez encore une fois à ramener votre science mais de l'autre on vous voit ou vos hommes dans des prestas med que vous savez pertinemment "pas histo" mais que l'on fait passer comme tel et cela n'a pas l'air de vous déranger, ca rempli les caisses parfois, il est vrai mais on fait de l'histo ou on n'en fait pas dans ce cas. Je reste à ma place, rester à la votre et arrêter de nous ennuyer avec votre faux "saypahisto"..... Vous n'aimez pas cette discipline et c'est tout, nous l'avons compris...

Sinon et bien j'attends???? Prouvez VOS techniques dans VOS mêlées et VOS tournois ???? Vidéos, photos, manuscrits pour étayer vos propos? Rien ? Dommage.. Donc? Vous êtes histo ou pas? Qu'est ce qui vous différencie une nouvelle fois des combattants faisant du freefight? Rien.

[Jp_]

Faut que je dépose le nom de domaine "paladin du oueb" ça risque de prendre de la valeur dans les jours à venir.

[pol d'outremeuse]

Faut que je dépose le nom de domaine "paladin du oueb" ça risque de prendre de la valeur dans les jours à venir.

Comment tu me voles mon idée! Copyright moi