Un psautier de folii
Modérateur : L'équipe des gentils modos
En hommage à Saint Thomas .
C'est étrange, on peut voir sur ce forum des forgerons, des couturier(e)s et bien d'autres métiers causer boulot sans s'envoyer tout de suite des enclumes à la tête, en ce qui concerne la calligraphie (beurk, écriture manuscrite c'est mieux pour le Moyen Age, non ?) et l'enluminure c'est plutôt raté.
A propos de travail,
je crois que cela participerait certainement plus à l'élévation du débat et à l'intérêt de ce genre de discussion, si les grands maitres, enfin, un surtout, plutôt que de montrer les stigmates dus à leur Passion et de se lancer dans de belles paraboles montraient tout simplement les miracles qu'ils produisent. Pour le dire plus clairement: Allez Von Spessen montre nous la donc, ta grosse expérience. Sans vouloir remettre en doute ce que tu dis, les belles anecdotes c'est un peu maigre. Des actes, des prouesses... et comme ça les apprentis seront humbles et attentifs, le travail pourra avancer et la France est sauvée.
Bon, sur ce, je m'en va faire une petite page pour me détendre les nerfs.
C'est étrange, on peut voir sur ce forum des forgerons, des couturier(e)s et bien d'autres métiers causer boulot sans s'envoyer tout de suite des enclumes à la tête, en ce qui concerne la calligraphie (beurk, écriture manuscrite c'est mieux pour le Moyen Age, non ?) et l'enluminure c'est plutôt raté.
A propos de travail,
je crois que cela participerait certainement plus à l'élévation du débat et à l'intérêt de ce genre de discussion, si les grands maitres, enfin, un surtout, plutôt que de montrer les stigmates dus à leur Passion et de se lancer dans de belles paraboles montraient tout simplement les miracles qu'ils produisent. Pour le dire plus clairement: Allez Von Spessen montre nous la donc, ta grosse expérience. Sans vouloir remettre en doute ce que tu dis, les belles anecdotes c'est un peu maigre. Des actes, des prouesses... et comme ça les apprentis seront humbles et attentifs, le travail pourra avancer et la France est sauvée.
Bon, sur ce, je m'en va faire une petite page pour me détendre les nerfs.
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Plume en metal, encre du commerce (Pelikan ou waterman j'ai oublié) sur papier denommé Peau d'Elephant chez moi (Elefanthaut)ivan a écrit :Questions :
1) Tu as utilisé une vrai plume ou un plume en métal ?
2) Quel type d'encre ?
3) Quel type de papier ?
je vais m'entrainer a faire des perso qui font la geule alorsivan a écrit :Commentaire :
5) C'est le sourire des figures qui gêne. Il faut une expression neutre ou 'triste-fâché'.
8) Si tu vises un psautier mi-XII, comme celui de Mélisende, il faut utiliser le style d'écriture correcte. Pourquoi le "s" moderne au lieu du s allongé type "f" ?
![langue [img]images/icones/icon17.gif[/img]](./images/smilies/icon17.gif)
Pour le s, j'ai pleins d'exemples de proto-gothique (gothique primitif), y compris le psautier de melisende ou le s est moderne en debut ou fin de mot. Mais j'avoue ne pas savoir si il y a une regle d'emploi puisque dans la meme phrase le s en debut de mot est sous forme moderne dans un mot et ancienne dans le mot suivant
![etonné [img]images/icones/icon9.gif[/img]](./images/smilies/icon9.gif)
La règle générale est le s moderne en fin de mot, le s allongé ailleurs, sauf les majuscules, bien évidemment. C'est l'exemple du Psautier de Mélisende. Mais si tu trouves des sources qui montrent autres choses, je suis preneur.
Quant à la reconstitution, à mon modeste avis tu obtiendrai un résultat meilleur avec une vrai plume. Il y a une douceur dans les traits que les plumes métalliques ne donnent pas. Et tu te trouves à tenir la plume de manière correcte, sinon l'encre coule trop ou coule pas,alors qu'avec la plume métallique tu peux varier l'angle, et alors c'est plus difficile de garder une écriture régulière.
Quant à la reconstitution, à mon modeste avis tu obtiendrai un résultat meilleur avec une vrai plume. Il y a une douceur dans les traits que les plumes métalliques ne donnent pas. Et tu te trouves à tenir la plume de manière correcte, sinon l'encre coule trop ou coule pas,alors qu'avec la plume métallique tu peux varier l'angle, et alors c'est plus difficile de garder une écriture régulière.
L'encre de chine est surtout utile pour le dessin, pour écrire elle est un peu trop épaisse et a tendance à empatter les traits en séchant sur la plume. Une encre plus fluide (type waterman ou écoline) est plus intéressante pour travailler.
je me permet de donner des conseils que j'aurais aimer avoir quand j'ai commencé.
L'encre : j'utilise l'encre feero-gallique de chez "le calligraphe" fluidité et historicité,
le support : biensur le parchemin est hors de prix mais il existe toujours chez le même fournisseur , un papier parchemin d'une excellente qualité avec différents grammages qui rappelle énormément le travail sur peau...
les plumes: elles s'achètent déja taillées mais là je conseil d'aller faire un tour à la campagneou dans un parc récupérer les rémiges des oies, cygnes et rapaces et de les durcir et les tailler soi-même, on a ainsi une variété de largeur pour les différents usages. de plus les plumes abimées peuvent servir de manche pour faire ses propres pinceaux avec de la queue d'écureuil ( dans les magasin de pêche pour faire des mouches)
ce ne sont que des petits conseils techniques qui facilitent un peu la vie j'ai essayé par le passé de me faire tout le matériel le plus historique possible c'est long mais quand on fabrique ses outils ils sont plus à sa main et on comprend mieux leur ergonomie et leur utilisation
voilà c'est tout
bonne continuation et bon courage moi je n'est jamais osé mettre mes propres réalisations en lignes je suis beaucoup moins courageux que toi
L'encre : j'utilise l'encre feero-gallique de chez "le calligraphe" fluidité et historicité,
le support : biensur le parchemin est hors de prix mais il existe toujours chez le même fournisseur , un papier parchemin d'une excellente qualité avec différents grammages qui rappelle énormément le travail sur peau...
les plumes: elles s'achètent déja taillées mais là je conseil d'aller faire un tour à la campagneou dans un parc récupérer les rémiges des oies, cygnes et rapaces et de les durcir et les tailler soi-même, on a ainsi une variété de largeur pour les différents usages. de plus les plumes abimées peuvent servir de manche pour faire ses propres pinceaux avec de la queue d'écureuil ( dans les magasin de pêche pour faire des mouches)
ce ne sont que des petits conseils techniques qui facilitent un peu la vie j'ai essayé par le passé de me faire tout le matériel le plus historique possible c'est long mais quand on fabrique ses outils ils sont plus à sa main et on comprend mieux leur ergonomie et leur utilisation
voilà c'est tout
bonne continuation et bon courage moi je n'est jamais osé mettre mes propres réalisations en lignes je suis beaucoup moins courageux que toi
Modifié en dernier par plume le mer. mars 30, 2011 4:15 pm, modifié 1 fois.
Vous êtes les arcs par lesquels vos enfants telle des flèches vivantes sont lancés dans la vie
Gibran Khalil Gibran
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- olivier du berry
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Ouh là là, ça part en sucette...
viewtopic.php?f=12&t=8165&p=141788&hili ... ie#p141788 la page date de 2005, l'enlu date de 2009
viewtopic.php?f=12&t=2184&hilit=calligraphie fait en 2005
mais j'en ai d'autres à la maison.
Et mes réalisations non plus ne sont pas parfaites, loin s'en faut, je sais où je pêche, et j'y travaille.
PS : je suis autodidacte.
Sitôt dit, sitôt fait...ki du a écrit :En hommage à Saint Thomas ...en ce qui concerne la calligraphie (beurk, écriture manuscrite c'est mieux pour le Moyen Age, non ?) et l'enluminure... je crois que cela participerait certainement plus à l'élévation du débat et à l'intérêt de ce genre de discussion, si les grands maitres, enfin, un surtout, plutôt que de montrer les stigmates dus à leur Passion...montraient tout simplement les miracles qu'ils produisent. ... Des actes, des prouesses... et comme ça les apprentis seront humbles et attentifs, le travail pourra avancer et la France est sauvée.
viewtopic.php?f=12&t=8165&p=141788&hili ... ie#p141788 la page date de 2005, l'enlu date de 2009
viewtopic.php?f=12&t=2184&hilit=calligraphie fait en 2005
mais j'en ai d'autres à la maison.
Et mes réalisations non plus ne sont pas parfaites, loin s'en faut, je sais où je pêche, et j'y travaille.
PS : je suis autodidacte.
Bon, c'est pas de la calligraphie ni de l'enluminure, mais:
En bas : Page du registre du Royaume de Sicile, sur papier de coton, comme dans l'original. Il s'agit d'un document de 1240/1 dont on a le texte, recopié dans les Excerpta Massiliensa (aujourd'hui dans les Archives Départementales des Bouches-du-Rhône). J'ai donc repris le style et les abréviations depuis les photos du fragment du registre (faites avant son destruction en 1943).
En haut : Traité de Frédéric II qui promet l'aide logistique à Louis IX, 1246, sur parchemin. On a l'original (j'oublie dans quel archive).
Les deux à la plume d'oie et l'encre de galle.
En quelque sorte j'ai un métier plus facile que celui du scribe pour les manuscrits de luxe. Je peux même me permettre des erreurs dans le registre.
- Hermelind
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Sinon, il ne faut pas oublier un détail : Pour un même manuscrit, on pouvait bosser à plusieurs. Un scribe, un peintre. Voire plusieurs peintres. Faut pas hésiter à s'associer...
Bohémond : effectivement, ils font la gueule, au XIIème. Au XIIIème, tu peux avoir quelques sourires. Mais, la règle iconographique, c'est quand même le tirage de tronche pour les personnages sacrés, très majoritairement, surtout avant le gothique.
Bohémond : effectivement, ils font la gueule, au XIIème. Au XIIIème, tu peux avoir quelques sourires. Mais, la règle iconographique, c'est quand même le tirage de tronche pour les personnages sacrés, très majoritairement, surtout avant le gothique.
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !
CQHB !!!
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Nan, il n'y a pas de sucette, juste une glissade pas trop contrôlée. Je suis presque désolé si le ton en est quelque peu acerbe.
Le but de mon laïus n'est pas de couper aux critiques, parce qu'effectivement il y a de quoi dire. La manière de les formuler et de les illustrer est cependant importante. Les conseils se limitant à expliquer comment tailler un crayon de bois ou dans quel sens le tenir sont d'un intérêt un peu limité, non ?
Peut être que si on voyait un peu plus souvent des photos de productions comme celles là, le niveau monterait. Surtout si on arrive à en discuter sans se taper dessus.
J'y va de mes "petites" photos (il y a un moyen de les réduire ?), en espérant qu'il n'y a pas de photographe professionnel dans les membres du forum, ça risquerait d'ouvrir un nouveau front.


Celui là c'est une commande, les visages ont été un rien modifié à la demande du destinataire. Il aimait le sujet mais pas trop leur nez en pied de marmite.
Le but de mon laïus n'est pas de couper aux critiques, parce qu'effectivement il y a de quoi dire. La manière de les formuler et de les illustrer est cependant importante. Les conseils se limitant à expliquer comment tailler un crayon de bois ou dans quel sens le tenir sont d'un intérêt un peu limité, non ?
Peut être que si on voyait un peu plus souvent des photos de productions comme celles là, le niveau monterait. Surtout si on arrive à en discuter sans se taper dessus.
J'y va de mes "petites" photos (il y a un moyen de les réduire ?), en espérant qu'il n'y a pas de photographe professionnel dans les membres du forum, ça risquerait d'ouvrir un nouveau front.


Celui là c'est une commande, les visages ont été un rien modifié à la demande du destinataire. Il aimait le sujet mais pas trop leur nez en pied de marmite.
- Hermelind
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Effectivement, y avait un truc qui me gênait dans le Manesse
Mais, si tu leur as fait une rhinoplastie obligatoire, c'est clair. Même si... bon quoi... C'est la marque de l'artiste original, et de l'époque
Pour le reste de la copie, impec![pouce [img]smile/thumb.gif[/img]](./images/smilies/thumb.gif)


Pour le reste de la copie, impec
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La Prez a TOUJOURS raison !
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la calligraphie et la lettrine sont a mourir!
Pareil pour Ivan, ca claque! Va falloir que tu m'expliques cette graphie parce que je la vois toujours sur des actes mais jamais sur des manuscrits religieux. Y a t-il ube explication a ca?
Pareil pour Ivan, ca claque! Va falloir que tu m'expliques cette graphie parce que je la vois toujours sur des actes mais jamais sur des manuscrits religieux. Y a t-il ube explication a ca?
- olivier du berry
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Sans doute parce qu'écrit par des scribes laïcs (quoique, pas sûr), dans une chancellerie quelconque.
Les ecclésiastiques ayant recentré leur job sur des ouvrages plus liturgiques.
@Hermelind: il y avait même plusieurs copistes pour un même manuscrit. Ça augmentait le rendement du scriptorium
Sinon, oui, le travail était réparti et chacun avait sa tâche : copistes, rubricateur, enlumineur, relieur...et payeur !
Les ecclésiastiques ayant recentré leur job sur des ouvrages plus liturgiques.
@Hermelind: il y avait même plusieurs copistes pour un même manuscrit. Ça augmentait le rendement du scriptorium

Sinon, oui, le travail était réparti et chacun avait sa tâche : copistes, rubricateur, enlumineur, relieur...et payeur !
Modifié en dernier par olivier du berry le mer. mars 30, 2011 5:14 pm, modifié 1 fois.
Plus le volume de paperasse augmentait, plus il fallait écrire vite. Le fragment du registre central de Frédéric II, qui ne traitait que les affaires gérées par le cour royale, couvrant 14 mois de 1239 à 1241 contient pas moins de 1600 enregistrements. Ça donne une idée de l'importance de ces fonctionnaires et des scribes de la cour. Effectivement, cette écriture se rapproche au cursive : pratique, fonctionnelle et rapide (et je l'ai testé). Pour économiser temps, encre et papier/parchemin, on abrège au maximum, surtout les mots récurrents:
Quelques exemples dans mon texte:
fidelis noster = f.n.
tarenos = tar
et = 7 (pas de symbole sur le clavier, mais c'est comme un petit 7. Le tien est plutôt '&')
et cetera = 7c
Dans le registre : "Fridericus, Dei gratia Romanorum Imperator semper augustus, Iherusalem et Sicilie rex" = Fr, 7c
(La compression de données avant la parole...)
Sur les diplômes et les traités les abréviations sont moins draconiennes.
Sur ton psautier, c'est autre chose. Là on est plus sur le produit de luxe qui doit être fonctionnel, clairement lisible et joli dans la mise en page. À mon avis ça n'a rien à voir avec le religieux ou pas. On la voit aussi sur des manuscrits à thème 100% laïc (traités de fauconnerie, médecine, histoire, encyclopédies etc)
Voilà pourquoi j'ai remarqué que le terme "calligraphie" n'est pas toujours propice. Ça dépend du type de document.
Quelques exemples dans mon texte:
fidelis noster = f.n.
tarenos = tar
et = 7 (pas de symbole sur le clavier, mais c'est comme un petit 7. Le tien est plutôt '&')
et cetera = 7c
Dans le registre : "Fridericus, Dei gratia Romanorum Imperator semper augustus, Iherusalem et Sicilie rex" = Fr, 7c
(La compression de données avant la parole...)
Sur les diplômes et les traités les abréviations sont moins draconiennes.
Sur ton psautier, c'est autre chose. Là on est plus sur le produit de luxe qui doit être fonctionnel, clairement lisible et joli dans la mise en page. À mon avis ça n'a rien à voir avec le religieux ou pas. On la voit aussi sur des manuscrits à thème 100% laïc (traités de fauconnerie, médecine, histoire, encyclopédies etc)
Voilà pourquoi j'ai remarqué que le terme "calligraphie" n'est pas toujours propice. Ça dépend du type de document.
- Hermelind
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- Contact :
Les abréviations sont nombreuses dans les ouvrages religieux aussi. Même là où c'est hyper luxueux.
Un simple X P (Pas un Chi Rho, hein
) pour Christ, DNI pour Domini, etc...
Sur les plus belles pages.
Un simple X P (Pas un Chi Rho, hein

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