Point de croix.

[Garin Le Lorrain]

Bonjour.
Ma compagne souhaiterai savoir s'il existe des grilles de point de croix reprenant des thèmes,enluminures et autres des Xiieme,et XIIIeme siècle pour sacs ou aumônières..
Merci pour votre aide

[yrwanel]

Here is the wyverns, nancy Spies, éd. Arelate.

Mme Spies est LA spécialiste du galon broché (déjà) et a"créé" des grilles d'après des pièces archéologiques, grilles adaptables au: point de croix, carrelage, tricot jacquard (bref, tout ce qui se "pixellise" peu importe la technique).
Elle en a sorti une 2ème dont j'ai oublié le titre.
Ca, c'est pour le "motif histo"...

Niveau PUR histo, cela devient plus "subtil"....

Au MA, il SEMBLE (sous toute réserve du peu que je connais en pièce archéo, sachant que tout n'est pas NI dans les livres NI sur le web, et que nous n'avons accès qu'à une très infime partie de ce qui existe dans trésors d'église, musée et autres...et là on n'a jamais QUE ce qui a survécu aux outrages du temps...), il "semblerait" que le point de croix aurait été assez peu utilisé "seul"...mais en complément d'autres points de broderie.
On a cependant la "broderie dite d'Assise" (italienne) où le point de croix laisse apparaître le "fond" (non brodé) qui fait motif.
Il existe aussi une aumônière recyclée en "bourse à relique", de Thibault de Champagne, XIIIème, tout en point de croix sur lin, avec motif répété des armoiries, Musée Cursius (Liège-Belgique).
Comme quoi, des fois....

NB: en textile, il faut se méfier, a contrario des méthodologies admises en archéologie et en histoire: ce n'est pas parce que on "n'a pas" qu'il n'y a pas eu...
Le "point de croix" existe depuis certainement l'Egypte antique: ça on le sait parce que le sol et le climat a permis une meilleure conservation des textiles. Idem pour le Moyen-Orient.
Ici, vu nos sols et climats, on est dans le pâté...
Les spécialistes textiles (principalement anglo-axons) travaillent par faisceaux de congruence (et des solides) avant de s'aventurer à poser des affirmations péremptoires (tragiquement communes en reconz) du genre "cela n'existait pas" (à telle endroit, telle période)
Tout en reconnaissant (aussi) que certains types d'ouvrages, généralement TRES spécialisés (opus anglicanum, opus germanicum), ont été des "spécialités" de certains endroits à certaines périodes (avec des tendances migratoires, du reste!)
NB 2: la broderie existe depuis le néolithique (fouilles scandinaves)

Objectivement: évites de filer dans le style "sampler"...archéologiquement (sous toute réserve.. voir plus haut!) plus "tardif"...

[kalima]

+1 avec Tatie : le total point de croix, j'ai un doute.

Après, la question est de connaitre l'objectif : s'agit-il de faire une aumonière XIIème ou XIIIème (et déjà là, on va trouver des variations selon la période exacte) ou s'agit-il "seulement" d'utiliser une image XIIème ou XIIIème brodée au point de croix sur une aumonière (qui n'aurait alors pas vocation à être vraiment historique) ?
Bon, je ne suis pas sûre d'être claire... *mode gros doute*

[yrwanel]

malgré les "affirmations" préemptoires qu'il n'y aurait pas de point de croix au MA, il y a tout de même l'aumônière de Thibault de Champagne, complètement en point de croix, l'es uns à côté des autres.

J'ai pas d'image à vous produire, puisque je l'ai vue en vrai, que je refuse (et souvent c'est interdit) de prendre des photos au flash, que je n'ai pas d'illustrations dans un de mes livres, et que j'ignore si cet objet se trouve sur le Oueb...

Sinon, il y des gants (XIIIème ou XIVème) dont une partie des broderies est au point de croix. Motifs type géométrique en frises différentes. De l'une d'elle, j'en ai tiré une mise en carte pour galon, d'ailleurs! (paraît que c'est pas histo, mais bon...)

Objectivement et sans doute "hors sujet", quand on tombe sur des petits canards jaunes genre BD pour mioches brodés "pur coptes", des arbres à pacman coptes aussi, du point de Bayeux en Egypte et au XVème à Gand (Belgique), on se marre un bon coup (et on relativise...)

[kalima]

attends, je crois que les gants, je les ai...

EDIT : c'est ceux-là ???

gants (pontificaux) de saint Fulcran (base Palissy)
Localisation : Languedoc-Roussillon ; Hérault ; Lodève ; cathédrale Saint-Fulcran, ancienne cathédrale
Description : broderie ; tissu
lin (blanc) ; fil métal : or, argent ; soie : fil
h = 23,7 ; l = 14
Un gant de saint Fulcran en lin blanc, fils d' or et d' argent, fils de soie. Sur le dos du gant est brodée une invocation à la Vierge (litanies de la Vierge : Vierge reine fleur de virginité, illustre, pleine de de grâce, digne Mère de Dieu) dont la forme des lettrines ont permis une datation.
Inscription sur l'oeuvre, brodée en latin : PRECLARA GRACIOSA MATER DEI DIGNA FLOS VIRGINITATIS VIRGO REGINA (sur le dos du gant).
Datation : milieu 13e siècle
Historique : L' analyse de D. Cardon permet de le dater du milieu du 13ème siècle ; dans le catalogue de l' exposition "Fils renoués" du musée de Carcassonne en 1993, elle précise : "tant par son décor que par sa technique de fabrication, le gant de saint Fulcran, comme ceux de saint Louis d' Anjou (église Saint-Sauveur à Brignoles, Var) sont uniques au monde et sans équivalent parmi les autres gants liturgiques médiévaux". C' est la seule chose conservée des ornements dont on revêtait le cadavre du saint le jour de sa fête lorsqu' on l' exposait, assis dans un fauteuil placé sur le maître autel de la cathédrale. Un inventaire du chapitre de 1780 mentionnait encore les mitres de saint Fulcran.

[yrwanel]

YES!

Merci Kalima-la-précieuse- en-recherche-web!

C'est exactement cela!

Le côté intéressant de ces gants est que on a un "alphabet" de cette époque... qui annonce les samplers plus "tardifs" (niveau trace archéologique).
(oui, je résiste à l'histoire des samplers... qui serait HS)

A noter cependant en textile: tout un colloque s'est tenu, avec entre autres Odile Blanc, sur le sujet "fil et écriture", qui semblent indissociablement liés, que ce soit en broderie (avec du texte, ex.: tapisserie de Bayeux, les gants ci-dessus, bannières, devises..) mais aussi en tissage, dont les très fameuses ceintures (étoles, manipules) carolingiennes réalisées en tissage à carte en jeu de torsion Z-S.
(bref, on sort de nouveau du point de croix).

Vu les gants, pièces exceptionnelles effectivement, mais on a trouvé peu de gants il faut dire, pourrait-on s'aventurer, vu le lien "écriture/fil" à la possibilité de broderies en point de croix avec la devise du chevalier? les armoiries? (voir le truc de Thibault de Champagne)

[Garin Le Lorrain]

+1 avec Tatie : le total point de croix, j'ai un doute.

Après, la question est de connaitre l'objectif : s'agit-il de faire une aumonière XIIème ou XIIIème (et déjà là, on va trouver des variations selon la période exacte) ou s'agit-il "seulement" d'utiliser une image XIIème ou XIIIème brodée au point de croix sur une aumonière (qui n'aurait alors pas vocation à être vraiment historique) ?
Bon, je ne suis pas sûre d'être claire... *mode gros doute*

Bon,dans l'absolu,ce serait une aumônière du debut du XIIIeme,ca c'est pour le personnage,mais vu que je n'ai rien trouvé concernant cette période,un modèle Fin XIIeme pourrait correspondre,au pire une reproduction d'enluminure ou de lettrine,pourquoi pas..Mais bon,il faudrait trouver un sampler pour ca!

[yrwanel]

beeen... ici:
http://www.amazon.com/Here-Be-Wyverns-H ... t_ep_dpi_2

et directement chez elle: http://www.weavershand.com/ArelateStudio.html

Je n'ai pas mieux en stock. Mme Speis est, à la base, historienne, "textileuse", et dans ses livres TOUT est référencé: lieu, date, etc..

(des fois, il faut dépenser des sous..., hélas... J'en sais quelque chose!)

[Sagiterra]

Il y a quelque chose là :
http://home.comcast.net/~mathilde/embro ... meluke.htm
mais c'est de l'égyptien et ça va du IVe au XVIe siècle.
Cela dit, on trouve bien du Perse dans la cathédrale de Sens…

[Garin Le Lorrain]

beeen... ici:
http://www.amazon.com/Here-Be-Wyverns-H ... t_ep_dpi_2

et directement chez elle: http://www.weavershand.com/ArelateStudio.html

Je n'ai pas mieux en stock. Mme Speis est, à la base, historienne, "textileuse", et dans ses livres TOUT est référencé: lieu, date, etc..

(des fois, il faut dépenser des sous..., hélas... J'en sais quelque chose!)

Bien sur,Amazon US!!Trop farigué hier soir pour y penser..En tout cas,merci.

[yrwanel]

merci Sge Itterra!

Bon: dans les motifs mameluks, un TRES solide paquets existent encore au XIXème et début XXème dans les motifs traditionnels. Certains se retrouvent dans les vieux bouquins DMC (là, c'est la case Ebay ou amazon;fr: certains livres ont des thématiques genre "bordures"). On trouve aussi des motifs traditionnels dans les "samplers" allemands: arbre et oiseaux opposés (cela date des sassanides au minimum et s'est répandu partout en Europe), des dames avec 2 arbres en main (je raconte pas de quand cela date, là!), etc..
Là, en bouquins, je ne peux t'aider: mes livres datent de ???? (certains de mon arrière-grand-mère) => sont épuisés.

NB: dans les bordures mameluks, type géométrique, il faut noter que on retrouve le "design" dans des galons à cartes (saxons, Hochdorf, Scandinavie, Lettonie, Russie..) traduits en "broché" dans nos régions (ce jusque au XVIème),...
Si on observe bien: tu retrouveras certains de ces graphismes dans des frontons, linteaux, bordure d'enluminures.

En textile, je reste une"généraliste" intégrale: ce sera à toi à faire la recherche pour le début XIIIème, ta région, ton "statut" (là, tu vises les matières et les couleurs...)

[Sagiterra]

Euh… de rien ! Mais en fait je vois que j'ai pas mis le bon fil, du coup on tourne un peu en rond. hihihi…
La bonne page est là :
http://home.comcast.net/~mathilde/embro ... slgall.htm
Et il y a plein de liens à partir de là…
Vaaaaalà, excuses…

J'avais plein de motifs de point de croix sur des trucs espagnols de plusieurs périodes, mais je les trouve plus… pffffff…

[yrwanel]

RE-merci Sagitterra!

Des trésors dans ton dernier lien!
Dont:
- les broderies- textes (voir colloque mentionné supra) le texte en fil n'est pas QUE de "chez nous"!
- des "samplers" très très précoces! NB: "sampler" désigne, à la base, les bouts de tissu "échantillon" sur lequel on s'exerçait à broder, à élaborer des modèles, etc.
Logique: Soit on apprenait à broder (et au prix du tissu, il valait mieux s'exercer...), soit on faisait des "maquettes", soit cela servait aussi de "modèles"...
- présence de tout un tas de techniques de "déco de tissu", dont ce qui est actuellement dénommé "hardanger" (nom suédois où cette technique afait belle carrière, mais pas que là...)
- les bonnets "courtepointés", antérieurs à la courtepointe sicilienne...
- la frise de piaf: encore existante, quasi identique au début XXème en Allemagne (désolée, je connais moins les marquoirs francophones...)
etc.

NB: SI on a plus de traces textiles dans cette région, remercions leur climat!