PROFESSIONNELS-AMATEURS-STATUTS ASSOCIATIFS

[la louvette]

A lire !
http://www.fonda.asso.fr/Les-associatio ... rence.html

Un extrait :

Une fois posés ces éléments, le paradoxe devient plus évident : comment arrive-t-on à cette situation où les associations ont le sentiment négatif de subir l’économie de marché et de voir leur place mise en cause, alors qu’elles en ont, à l’évidence, bénéficié pour se développer au moins autant que l’entreprise « capitaliste ». Nous reviendrons ultérieurement sur ce point, pour essayer de le clarifier. Mais il convient auparavant d’essayer de comprendre les causes de « cette friction croissante » des associations au marché. Ensuite, nous tenterons d’en identifier les principales conséquences.

C’est uniquement à partir de ces premières tentatives d’analyse que nous pourrons essayer de formuler des explications au malaise des responsables associatifs, qui est bien plus que la simple réaction identitaire aux attaques répétées des défenseurs de l’entreprise « capitaliste ». Nous verrons que les enjeux sont bien politiques et sociaux et non pas uniquement économiques.

Le développement d’une économie basée sur les services explique, pour une grande part, le sentiment d’une augmentation croissante de la concurrence avec les entre-prises commerciales

Sans reprendre tous les arguments exposés en introduction, il faut constater qu’il est faux de distinguer l’activité économique marchande et l’activité économique associative. Si la dernière n’est pas totalement incluse dans la première, les recoupements sont évidents. Dès l’apparition des premières associations exerçant une activité économique, elles se sont situées obligatoirement sur le marché concurrentiel, ne serait-ce que comme client. En fait, les exemples sont nombreux où elles ont développé une logique marchande, quand bien même celle-ci était marquée par une politique de prix diversifiée en fonction des clients. La production de service, dont le paiement est assuré par des usagers, relève bien du marché et non d’une économie administrée.

Le lien avec l’économie de marché est donc évident. Néanmoins, certains pourraient être tentés de dire que les services développés par les associations s’inscrivent en réalité dans une économie mixte, caractérisée par le croisement des financements publics et privés. Il faudrait peut être procéder à une segmentation de l’économie associative pour pouvoir analyser séparément la situation dans les deux champs : celui où l’économie associative relève uniquement du financement privé (du marché ?) et celui où les financements publics ont une part plus ou moins grande. Cette séparation serait néanmoins excessivement difficile et, de toute manière, sans intérêt pour deux raisons principales.

[la louvette]

Les critères de non lucrativité en association

La loi du 1er juillet 1901 donne de l’association la définition suivante : " une convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun d’une façon permanente leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices ". Les associations, dès lors réputées sans but lucratif, ne sont pas en principe soumises aux impôts commerciaux. Compte tenu des avantages fiscaux liés à l’exercice d’une activité sous forme associative, nombre de personnes se sont mises à exercer des activités sous cette forme sans prendre des précautions par rapport au caractère lucratif on non de celles-ci. Après un certain retard à l’allumage, les services fiscaux ont été amenés à vérifier ces structures et à redresser sur le terrain des impôts commerciaux. Compte tenu de la diversité des critères d’appréciation de la lucrativité, différents suivant l’impôt concerné, le nombre de contentieux en cours s’est multiplié ces dernières années. Le gouvernement a préféré clarifier le régime fiscal applicable par le biais d’une instruction du 15 septembre 1998.Le principe est celui de l’exonération des associations pour les impôts commerciaux (TVA, Taxe professionnelle, Impôt sur les sociétés). L’imposition est l’exception. Pour remettre en cause l’exonération, l’administration fiscale doit suivre une démarche analytique commune aux trois impôts commerciaux. L’administration doit suivre trois étapes successives. ·
Première étape : le caractère désintéressé de la gestion.
Les services fiscaux doivent rechercher si la gestion de l’association est désintéressée ou non. Pour ce faire, ils vérifient les points suivants :
- l’organisme doit être géré et administré à titre bénévole par des personnes n’ayant elles-mêmes, ou par personne interposée aucun lien direct ou indirect dans les résultats de l’exploitation.
- l’organisme ne doit procéder à aucune distribution directe ou indirecte de bénéfices, sous quelques formes que ce soit ;
- les membres de l’organisme et leurs ayants droit ne peuvent être déclarés attributaires d’une part quelconque de l’actif sous réserve cependant du droit de reprise des apports. Il faut noter une certaine évolution dans l’appréciation de ces critères, car les services fiscaux accepteraient désormais, sans remise en cause automatique de l’exonération, la rémunération du dirigeant de la structure à hauteur des 3/4 du SMIC. Si la gestion n’est pas désintéressée, l’association est imposable aux impôts commerciaux. Si par contre, elle est désintéressée, il faut passer à la deuxième étape du raisonnement. ·

Deuxième étape : l’exercice d’une activité concurrentielle :
Les services vérificateurs doivent ensuite vérifier si l’association fait concurrence à des entreprises du secteur concurrentiel. Cette vérification s’effectue par rapport à des entreprises lucratives exerçant la même activité, dans le même secteur. L’administration recherche si le public peut indifféremment s’adresser à un organisme non lucratif ou à un organisme lucratif. Si l’organisme ne concurrence pas une entreprise, l’organisme sans but lucratif sera exonéré. Si par contre, il concurrence une entreprise, il faut passer à la troisième étape : ·
Troisième étape : condition d’exercice de l’activité :
L’exercice d’une activité dans un secteur concurrentielle ne suffit pas à la remise en cause de l’exonération, encore faut-il examiner les conditions d’exercice de l’activité : Cet examen passe par l’étude des 4 critères suivants :
- l’utilité sociale du produit qui doit satisfaire un besoin qui n’est pas pris en compte par le marché ou qui l’est de façon peu satisfaisante.
- les excédents dégagés par l’activité doivent être destinés à faire face à des besoins ultérieurs ou à des projets entrant dans le champ de son objet non lucratif.
- le prix auquel est offert le service au public doit se distinguer de celui des entreprises du secteur concurrentiel (prix nettement inférieur ou tarifs spécifiques suivant le client, etc.)
- les méthodes de communications utilisées doivent se cantonner à la fourniture d’information sur ses prestations sans approche commerciale ou publicitaire. Ces critères constituent un faisceau d’indice sur lequel l’administration doit s’appuyer soit pour écarter l’exonération, soit pour assujettir l’association. Une fois passé ces trois étapes, la non-lucrativité est soit établie, soit écartée. Compte tenu des changements introduits par cette instruction, le gouvernement prévoit des modalités particulières de mises en œuvre. Il a décidé en premier lieu l’abandon des redressements en cours pour les associations de bonne foi et laissé un délai aux associations pour se conformer à l’instruction qui expirera le 31 mars 1999.Compte tenu de la complexité de la démarche analytique nécessaire, les associations pourront sous certaines conditions interroger l’administration fiscale sur leur situation. Une fois la réponse obtenue, l’association pourra opposer à l’administration sa prise de position sur leur situation au regard des impôts commerciaux.

Source : http://www.juritel.com/Liste_des_chroniques-124.html

[khosrau de samarkand]

Je dirais même plus: à lire DEUX fois plutôt qu'une!

[amaury de bailleul]

Je ne vois dans ces principes légaux sur les associations aucune règle qui rende illégal le fonctionnement actuel de la majorité des associations de reconstitution.
Pour une association qui aurait pour objet ou activité principale la création de spectacle, ça peut se discuter.

[la louvette]

Qu'appelles-tu "le fonctionnement actuel de la majorité des associations de reconstitution" ? De quels comportements veux-tu parler ?

Un organisateur ne peut pas faire passer la nourriture comme un "cadeau"?

Non, elle peut rembourser, sur justificatif, le repas d'un bénévole (dépense réelle nécessaire pour que le bénévole puisse participer bénévolement à l'activité de l'association, au même titre que les frais d'essence et de péage) mais ne peut peut pas lui fournir ses repas (avantage en nature)...

Ca peut vous sembler la même chose mais d'un point de vue fiscal il n'en est rien !

A la condition que ce soit un des membres du bureau, en déplacement pour la promotion de l'activité de l'association, ou des frais d'un véhicule appartenant à l'association. Les véhicules personnels ne peuvent pas être défrayés hormis déplacement indispensable pour une tâche, ou un matériel. La simple présence sur un évènement n'est pas une tâche indispensable, car la présence d'un nombre précis de bénévoles au contrat estillégale, et il est repérable comme le nez au milieu de la figure un trop grand nombre de véhicules défrayés, trop de matériels disséminés chez les membres leur met la puce à l'oreille, ces matériels ne seraient-ils pas, par hasard, des "avantages en nature" ?
CQFD.

[la louvette]

Mais comme je dis et redis, d'ici à ce que tout ceci soit appliqué vous pouvez encore dormir longtemps sur vos deux truffeaux !!!

[amaury de bailleul]

Sur l'aspect matériel, l'association a parfaitement le droit d'acheter du matériel et de le mettre à la disposition de ses membres pour la réalisation de son objet.
Si votre asso a pour objet quelque chose du genre la reconstitution médiévale par tout biais légal (d'où la participation à des fêtes médiévales), vous pouvez acheter des tentes, du matériel commun, et même du matériel à usage personnel, tant que ce matériel reste la propriété de l'association.
Concernant les "bénéfices", les activités de l'association peuvent parfaitement dégager ce que pour une association on appelle un excédent d'exploitation. Tant que cet excédent n'est pas redistribué aux membres, à titre personnel et sous quelque forme que ce soit, c'est légal.
Concernant le caractère commercial des contrats signés avec un organisateur de fête, il sera certainement très compliqué de démontrer qu'une compagnie de reconstitution fait concurrence à une entreprise sur le même créneau. Par contre, comme je l'ai dit, ça pourrait se discuter dans le cas d'une association ayant pour objet et activité principale la création de spectacles.
Concernant la jurisprudence de l'arrêt de Clermont Ferrand, il faudrait bien vérifier ce que la cour a entendu sous le nom de "bénévole". Parce qu'un bénévole, ce n'est pas la même chose qu'un membre d'association.
Concernant la TVA, en dessous d'un CA de je sais plus combien (peut être bien dans les 27000 €), une association n'y est pas assujettie. Par contre, ça peut valoir la peine de s’assujettir volontairement. Parce que si d'un côté vous payez la TVA sur ce que "vend" l'asso (cotisations et contrats avec des fêtes), d'un autre côté vous récupérez la TVA sur ce que vous achetez...
Concernant les défraiements, tant qu'il s'agit du remboursement des frais mis en œuvre pour exécuter l'objet de l'asso (par exemple se rendre sur une fête), c'est légal. Par contre le fisc pourrait contester le principe de l'indemnité forfaitaire qui n'est pas un remboursement et pourrait s'apparenter à un salaire.
Concernant la limite de 5 ou 6 contrats dans l'année sans licence d'entrepreneur de spectacle, c'est une limitation qui s'applique aux organisateurs d'événement culturel, pas aux participants (ce que sont les associations engagées sur une fête médiévale).

Autrement dit, aucune disposition légale ne me semble interdire le mode de fonctionnement habituel de nos associations de reconstitution.

Maintenant, si vous montez une troupes de cracheurs de feu ou de musiciens, que vous versez un cachet à vos membres et qu'à la fin de l'année vous partagez les bénéfices entre membres, là, vous risquez des problèmes...

[la louvette]

Sur l'aspect matériel, l'association a parfaitement le droit d'acheter du matériel et de le mettre à la disposition de ses membres pour la réalisation de son objet.
Si votre asso a pour objet quelque chose du genre la reconstitution médiévale par tout biais légal (d'où la participation à des fêtes médiévales), vous pouvez acheter des tentes, du matériel commun, et même du matériel à usage personnel, tant que ce matériel reste la propriété de l'association.

Absolument, le souci est donc, d'où vient l'argent qui permet cet achat de matériel ? De prestations facturées. D'où l'intérêt de se pencher sur ce qu'il est possible de facturer dans les termes de la loi, sur ce qui est appliqué, sur ce qui est toléré.

Concernant les "bénéfices", les activités de l'association peuvent parfaitement dégager ce que pour une association on appelle un excédent d'exploitation. Tant que cet excédent n'est pas redistribué aux membres, à titre personnel et sous quelque forme que ce soit, c'est légal.

Absolument, c'est à consigner dans la comptabilité, ce qui est interdit c'est le bénéfice personnel, les assos qui essaient de tout dépenser avant la fin de l'année civile n'ont pas tout compris aux lois, et il y en a plein !

Concernant le caractère commercial des contrats signés avec un organisateur de fête, il sera certainement très compliqué de démontrer qu'une compagnie de reconstitution fait concurrence à une entreprise sur le même créneau.

Ah bon ? Tu as lu la règle des 4 P ? Sais-tu que des associations qui ont pour but le spectacle vivant employant des artistes sont considérées par les impôts comme des entreprises, pour eux association ne veut rien dire, ils ne regardent que le chiffre d'affaire. Savais-tu que ce statut est en gros le seul dont disposent actuellement les Compagnies de Spectacle ? Que la reconversion en "entreprise pure" est un chemin plus que kafkaïen ?

Par contre, comme je l'ai dit, ça pourrait se discuter dans le cas d'une association ayant pour objet et activité principale la création de spectacles.

C'est ça, le milieu professionnel. On ne se concurrence pas nous-mêmes !

Concernant la jurisprudence de l'arrêt de Clermont Ferrand, il faudrait bien vérifier ce que la cour a entendu sous le nom de "bénévole". Parce qu'un bénévole, ce n'est pas la même chose qu'un membre d'association.

Mais un membre d'association est presque toujours bénévole, hormis cas exceptionnels de membres du bureau dont le salariat est autorisé dans leur fonction aux trois quarts du SMIC, et encore il ne vaut mieux pas jouer à ça si ce n'est pas absolument justifié.

Concernant la TVA, en dessous d'un CA de je sais plus combien (peut être bien dans les 27000 €), une association n'y est pas assujettie. Par contre, ça peut valoir la peine de s’assujettir volontairement. Parce que si d'un côté vous payez la TVA sur ce que "vend" l'asso (cotisations et contrats avec des fêtes), d'un autre côté vous récupérez la TVA sur ce que vous achetez...

A bien étudier avant de se déclarer au fisc, être certain de tenir le rythme et la rigueur absolus nécessaires dans les déclarations et les paiements. C'est 27000 € dans le domaine culturel, et la TVA devient alors obligatoire à facturer, c'est 5,5 % actuellement. Attention il n'est pas absolument garanti d'en "récupérer", et je répète, une fois entrés dans le système fiscal attention, ce sera bien vérifié, n'en doutez pas.

Concernant les défraiements, tant qu'il s'agit du remboursement des frais mis en œuvre pour exécuter l'objet de l'asso (par exemple se rendre sur une fête), c'est légal. Par contre le fisc pourrait contester le principe de l'indemnité forfaitaire qui n'est pas un remboursement et pourrait s'apparenter à un salaire.

Je t'invite à lire encore mieux les textes, "se rendre sur une fête" n'est pas si évident que ça à défendre du pint de vue de la légalité d'un défraiement. Le bénévole s'il ne veut pas dépenser d'argent n'a qu'à pas se déplacer. Je te promets que c'est vraiment ça, après tu auras même au sein des services des impôts des gens qui ne connaîtront pas la loi, je l'ai expérimenté moi-même. sauf qu'ils sont en train de former des bataillons de contrôleurs, croyez-moi, croyez-moi pas...
L'indemnité forfaitaire ? Kezaco ? je déconseille en effet à quiconque de pratiquer ceci, mais chacun fait, fait, fait...

Concernant la limite de 5 ou 6 contrats dans l'année sans licence d'entrepreneur de spectacle, c'est une limitation qui s'applique aux organisateurs d'événement culturel, pas aux participants (ce que sont les associations engagées sur une fête médiévale).

Ah la vieille légende... Ça ne concerne que les structures qui font du spectacle occasionnel et salarient des artistes ou des techniciens !

L’activité d’entrepreneur de spectacles vivants peut être exercée occasionnellement sans possession d’une licence dans la limite de six représentations par an par une personne physique ou morale qui n’a pas pour "activité principale ou pour objet l’exploitation de lieux de spectacles, la production ou la diffusion de spectacles". Par ailleurs, depuis le 1er janvier 2004, les organisateurs occasionnels doivent obligatoirement passer par le Guichet unique (www.guso.com.fr) pour les déclarations sociales liées aux spectacles.

source : http://crd.irma.asso.fr/article.php3?id_article=58

Autrement dit, aucune disposition légale ne me semble interdire le mode de fonctionnement habituel de nos associations de reconstitution.

"Nos associations" Mais sérieux, tu crois vraiment que toutes les assos de recons' ont exactement les mêmes comportements ?

Maintenant, si vous montez une troupes de cracheurs de feu ou de musiciens, que vous versez un cachet à vos membres et qu'à la fin de l'année vous partagez les bénéfices entre membres, là, vous risquez des problèmes...

Selon le vocabulaire que tu emploies (cachet) ceci veut dire un salaire déclaré de douze heures, en CDD d'usage accordé aux professions du spectacle vivant, au vu de Pole Emploi ou de l'Urssaf. Ben oui le mot cachet veut dire quelque chose de concret.
Je répète contrairement à l'imaginaire collectif et assez ignorant des réalités de ce monde, une association dont le but est de faire du spectacle, si elle l'a mis daéns ses statuts, a plutôt intérêt à être dans les clous et à dûment déclarer ses artistes, hors de ceci, je conseille fortement de ne pas employer dans vos contrats, le mot de spectacle, par pure précaution, hein...
Mais il est tard, monsieur.... Il faut que je rentre chez moi.

[la louvette]

Au cas où :

Il convient de faire attention, au-delà de cessions de spectacles dont le montant dépasse 3 000 euros, aux obligations de l’organisateur à un certain nombre de vérifications : le producteur/tourneur doit adresser une attestation de fourniture de déclarations sociales ou fiscales, un extrait d’inscription au registre du commerce ou d’immatriculation au répertoire des métiers, une attestation sur l’honneur de l’emploi régulier des salariés. Le risque étant qu’en cas de défection du producteur/tourneur, l’organisateur soit réputé l’employeur du plateau artistique et doive assumer le paiement des charges sociales.

3000 euros, c'est vite fait pour certaines grosses compagnies qui prétendent vendre du spectacle... Dans ce cas l'organisateur en cas de défaut de vrai contrat de cession avec licence de deuxième catégorie (en cas de contrôle ce qui n'arrive jamais bien sûr ^^) peut être tenu totalement responsable de l'embauche (ou de la non embauche) de tout ce petit monde (même figurant, c'est un travail avec un cadre de lois défini, vous le saviez ?).

[la louvette]

EDIT : et je ne cherche pas à tout prix des "marchés niches", comme tu dis, mais je crée mes personnages et mes spectacles en fonction de ce que j'ai ENVIE (oui oui, tu lis bien !) de faire ! Si si ! Et le pire, c'est que ça marche ! C'est dingue, non ?

Ce genre de discours m'en rappelle d'autres, et ta réponse est si vraie, Goupil, on invente des spectacles en fonction de nos envies, et en plus, on nous les achète !!! On nous paie pour nous faire plaisir en somme... Diiiingue !!!

[Hermelind]

EDIT : et je ne cherche pas à tout prix des "marchés niches", comme tu dis, mais je crée mes personnages et mes spectacles en fonction de ce que j'ai ENVIE (oui oui, tu lis bien !) de faire ! Si si ! Et le pire, c'est que ça marche ! C'est dingue, non ?

Ce genre de discours m'en rappelle d'autres, et ta réponse est si vraie, Goupil, on invente des spectacles en fonction de nos envies, et en plus, on nous les achète !!! On nous paie pour nous faire plaisir en somme... Diiiingue !!!

Et ça, ça provoque beaucoup d'aigreurs et de jalousies... On en connaît que ça rend malade, que des gens réussissent à gagner leur vie (peut-être pas toujours très bien) en se faisant plaisir... Tu en as qui gagnent bien leur vie, mais crèvent de jalousie devant ceux qui ont moins d'argent, mais un boulot qui leur plait vraiment !

On les laisse dans leur petitesse, je crois

[amaury de bailleul]

Ça va paraître bizarre, mais j'ai effectivement lu les textes en question et c'est pour ça que je me permets d'en donner une interprétation sous l'angle juridique .
Je n'ai pas du tout l'intention de rentrer dans le débat bien ou mal, ça ne me concerne pas et là, je n'ai pas de légitimité à en parler.

Mais comme le sujet m'intéresse, parce que j'aime bien le droit , si tu veux la Louvette, on peux continuer en MP. Ça évitera de surcharger un post qui ne demande qu'à partir en vrille

[la louvette]

Ben pour ma part ça me passionne aussi, et il me semble que c'est un des aspects du sujet qui a été lancé, et de plus je rappelle que je me fais très souvent (ce que tout le monde n'a pas vraiment compris au fil de l'histoire des forums me prenant pour une méchante oiselle de mauvais augure) l'avocate du démon, dans le principe affirmé que si on connait bien la loi on peut "s'en servir"...
Un exemple bien que ça me déplaise fortement d'inciter à la désobéissance civique, un "banquet" sur camp, c'est bien de la reconstitution, non ?...

[Hermelind]

Et si on fait des recettes histo-compatibles, ça relève de la reconstitution aussi, non ?

[la louvette]

C'est indispensable.
Donc je résume, jambon-beurre, non, mais arboulastre en paëlle aux herbes de saison, un petit blanc-manger à jour de carême, un civé d'oitres, des rissoles arrosées de sauce jance, une tourte ou deux, un rôti de boeuf en guise de venaison d'ours comme petite blagounette, un pasté d'oiseaux vivants pour épater la galerie et disons, un taillis puis des espices bien cofites... Un peu d'Ipocras bien sûr pour faire descendre, oui. Classique, mais toujours apprécié.