musique celtique

thierry de binch · dim. juin 05, 2011 6:45 pm

la musique anglosaxonne , bretonne , asturienne , galicienne etc sont dites d'origine celtique , cette affirmation est elle un effet de mode ou réellement sourcée ?

Stéphane · dim. juin 05, 2011 7:47 pm

Ces pays et régions sont dits de culture celtique. Donc la musique traditionnelle qui y est jouée est aussi dite celtique.
Je suis plutôt d'accord avec Goupil, et, encore une fois il est bon de le souligner comme l'a fait Maitre renard, elle n'a RIEN A VOIR avec la musique médiévale.
C'est vrai qu'on a l'air d'insister un peu lourdement

,mais on voit tellement d'absurdités musicales en rassemblements "historiques" et autres fêtes médiévales...

piffaro · dim. juin 05, 2011 9:30 pm

Je suis assez d'accord : de belles aberrations au nom d'un pseudo celtisme musical!
Tu dis XIXe....
Je dirais même que c'est plus récent : une tendance née depuis (pendant?) la guerre 39-45 qui s'est appuyée avant tout sur les traditions irtlandaises.... Il n'y a qu'à aller faire un petit séjour en Galice profonde pour se rendre compte que les traditions musicales très vivaces ont peu à voir avec les clichés "celtiques"....
Ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas de sources sur les musiques irlandaises médiévales.....

Argyll · ven. juin 10, 2011 2:18 pm

Cependant, les musiques que l'ont appel celtique aujourd'hui, sont des musiques de pays de culture et de langue gaélique ou britonnique (Irlande, Ecosse, Bretagne,etc...), bien sur cela n'a rien sûrement rien à voir avec la musique des celtes protohistoriques, cependant est-il faux de penser que les musiques traditionnelles de ces pays sont en quelques sorte les descendantes modernes des musiques celtiques, ou du moins Gaéliques médiévales ? Puisqu'il est admis que ces régions sont de culture à dominante "celtique".

Enfin tout cela n'est que supposition

piffaro · ven. juin 10, 2011 2:47 pm

La musique trad irlandaise est l'aboutissement actuel de traditions très anciennes. Et les quelques sources médiévales ( l'ensemble américain Altramar (Université d'Indiana) a travaillé celles-ci et a sorti 2 enregistrements sur ce thème)
La musique trad écossaise (hors les fanfares de cornemuses) aussi.
Si Garin..... passait par ici, il détaillerait sans doute ce qu'il y a de tradition ancienne dans ce que l'on appelle celtique en Bretagne...
Mais quels sont les liens entre elles?

Puisqu'il est admis que ces régions sont de culture à dominante "celtique".

Je ne garantis pas que tout le monde l'admet de cette façon

"cultures à influences celtiques" Oui.
Et que penser de la Galice alors???
Mais il y a de bien meilleurs spécialistes du sujet que moi.....

le furet · lun. juin 13, 2011 12:02 pm

Sans être spécialiste, on a le devoir de se poser la question mais dans la mesure où la musique n'a pas été "écrite" c'est plus : On fait genre "à l'affût de mieux" et si "mieux" ne vient pas ça devient ni plus ni moins que du "folk sauce méd".

Je pense qu'il est difficile de savoir tout ça en musique alors, tu te rapproche selon les sources (partitions précoces si disponibles ou faire marcher les instruments selon une voie ancienne ?). Tardivement, tu vas avoir des partitions mais celles qui nous parviennent peuvent avoir été altérée et ça demande un vrai boulot à restituer par rapport à des partoches fabriqués "modernes". On est beaucoup sur du spéculatif ou du "probable". Je pense d'ailleurs que reconstituer un ménestrel est sacrément dur pour cette raison.

A+

piffaro · mer. juin 15, 2011 7:10 pm

Autant que je me souvienne...
Pour mettre en musique certains textes irlandais, Altramar a repris en contrefacta des hymnes sacrés notés au... faudrait que j'aille voir mais je crois XIIIe et XVe, ayant une modalité proche d'airs celtiques plus tardifs!
Une spéculation (mais nous en sommes presque toujours là pour l'interprétation musicale

)sur le fait que des hymnes religieux aient reçu une influence régionale......

Adalric · lun. août 22, 2011 1:51 pm

A rajouter à tout ce qui a été dit deux autres difficultés :

- le manque de sources archéologiques pour certains instruments (surtout ceux en bois) qui ne nous permettent pas d'avoir une idée précise des sons (voir Jordi Savall qui, si je me souviens bien, avait fait une proposition étonnante et pour certains dissonnante en demandant aux chanteurs de chanter avec le nez plutôt que la gorge comme nous le faisons culturellement, ça a donné un sacré côté nasillard et parfois désagréable aux oreilles des spectateurs, mais d'un autre côté la plupart des instruments médiévaux sont nasillards !)

- la difficulté d'interprétation des sources musicales, où les hauteurs sont notées, mais pas le rythme ... là, c'est bonbon de placer un rythme dessus !

Donc au final, on a diverses propositions plutôt que veritables reconstitutions (comme on est conamnés à le faire souvent en archéo de toute façon ...)

Ah, et j'en oubliais une troisième : la variabilité d'un même thème pouvant se joueur sur diverses musique ou d'une même musique pouvant se jouer de diverses façons, sans parler des paroles qui changent de troubadour à trouvère et à ménestrel. Je pense que pour parler d'une musique spécifique, mieux vaut parler de "champ" ou de "thème", ou encore "corpus" que d'un air en particulier qui serait figé d'une seule et unique façon de jouer.

Compliqués ces médiévaux ! Mais j'aime ! ^^

Adalric · mar. août 23, 2011 1:18 pm

Le Goupil a écrit :Bin euh... Pas la plupart, non !!

Ahaaaaaa !! Si tu as des indices et sources, je suis fortement intéressé !

Je sais que les instruments en os se sont très bien conservés, mais je pensais que ceux en bois n'avaient pas bien supporté le temps ...

Adalric · mar. août 23, 2011 6:51 pm

Le Goupil a écrit :Je parlais du côté nasillard, pas des sources archéos !

Ahhh d'accord ! ^^ Bâh quand même toute la famille de la chalémie, la veuze, bref dès que ça a une double hanche ça reste assez nasillard.

Bon après, les flûtes c'est utre chose (et ça reste mon domaine favori ^^)

Le Goupil a écrit :Ceci dit, on a retrouvé plusieurs flûtes en bois du XIVe... Si si ! Tu peux en voir une en photo sur l'excellent site http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/depart.html, d'ailleurs...

Très bon site ! Ca fait un moment que je le connais mais j'avoue ne pas l'avoir encore parcouru de long en large ! ^^

piffaro · mar. août 23, 2011 7:00 pm

Mieux que ce site, pas remis à jour depuis un bout de temps......

http://www.recorderhomepage.net/medieval.html

Quant aux remarques d'Adalric, les problèmes sur l'interprétation ouvrent sur des discussions sans fin.....
- Le problème de l'instrument "archéo"! certes on ne peut que se poser des questions quand on a un tel instrument entre les mains! Mais la grande majorité des interprètes ne s'y risquent pas (surtout pas J Savall) du fait des incertitudes lors d'un emploi en concert..... Ceux qui s'y risquent (le "Porque Trobar" de J Wright, Flor enversa, Diabolus in musica... M'enfin : tout petits points de suspension) sont d'autant plus méritants!
- L'absence de notation du rythme (avant la fin XIIIe) n'est pas forcément une difficulté. Il peut être précisé par le texte. Et c'est aussi une des libertés dont profite l'interprète de notre temps.
- Les possibilités d'interprétation à l'infini (et il n'y a pas que celles que tu cites) élargissent à l'infini l'a possibilité d'interprétation

piffaro · mar. août 23, 2011 7:06 pm

Et puis

Bâh quand même toute la famille de la chalémie, la veuze, bref dès que ça a une double hanche ça reste assez nasillard.

Déjà (au refrain!!!) c'est ChalEmie.... qui est lui même un terme peu probable. Il faudrait dire "chalemel(le)" ou "schalmey"
Et ..... bientôt en ligne les compte-rendus des Rencontres de Largentière 2011 ! avec plein de choses sur le "hautbois" médiéval! Et de tous les interprètes présents, aucun n'avait un son réellement "nasillard". Si... Peut-être les hautbois chinois !

Adalric · mer. août 24, 2011 11:17 am

piffaro a écrit :- L'absence de notation du rythme (avant la fin XIIIe) n'est pas forcément une difficulté. Il peut être précisé par le texte. Et c'est aussi une des libertés dont profite l'interprète de notre temps.
- Les possibilités d'interprétation à l'infini (et il n'y a pas que celles que tu cites) élargissent à l'infini l'a possibilité d'interprétation

C'est ça qui est génial ! ^^

piffaro a écrit :Déjà (au refrain!!!) c'est ChalEmie.... qui est lui même un terme peu probable. Il faudrait dire "chalemel(le)" ou "schalmey"
Et ..... bientôt en ligne les compte-rendus des Rencontres de Largentière 2011 !

Ah, je ne savais pas

J'ai hâte de lire ce qu'à donné Largentière ! J'aurai vriament aimé y aller, mais je travaillais !

En plus il y avait une de mes profs de fac (super sympa d'ailleurs !) qui a donné quelques conférences !

Alain de Tyvarlen · lun. août 06, 2012 4:01 pm

Stéphane a écrit :Ces pays et régions sont dits de culture celtique. Donc la musique traditionnelle qui y est jouée est aussi dite celtique.
Je suis plutôt d'accord avec Goupil, et, encore une fois il est bon de le souligner comme l'a fait Maitre renard, elle n'a RIEN A VOIR avec la musique médiévale.
C'est vrai qu'on a l'air d'insister un peu lourdement ,mais on voit tellement d'absurdités musicales en rassemblements "historiques" et autres fêtes médiévales...

Salut a tous!!

dire que la musique celtique n'a rien a voir avec la médiévale est juste faux, vous prenez juste le problème a l'envers!!!!!! aïe pas la tête!!!!! j'argumente:

tout d'abord, pour planter le décors, je suis soner, musicien traditionnel Breton, joueur de Bombarde. je joue aussi de la musique médiévale.

je parle de ce que je maitrise, la musique bretonne. tout ce qui est gavotte, en 8temps, descend directement des Trihori médiévaux. les andro et anterdro, très souvent joué par les groupes de musique médiévaux, sont les descendants des branles simple et double etc.....
d'où viennent ces types de danses, de rythmique? c'est de la tradition populaire, des jeux? des rythmes païen de cérémonie druidique? romaine? ou marsiène (

)?????? le tout bien remixé par l'église, qui peut dire.........

c'est vrai que l'on as pas de sources, ou peut, la musique bretonne, gaélique, galicienne, écossaise,(tout ce que l'on dit "celtique" maintenant) , découle d'une seule source, c'est le briton, la langue commune, d'origine. tous les peuples Briton on migré a la chute de l'empire romain dans toute l’Europe de l'ouest, c'est un autre sujet.

une partie des danses bretonne descend directement des danses médiévale, ça c'est sure, mais de quoi descende les danses médiévales??????

pour revenir a la musique Bretonne, c'est de la transmission orale, il n'y a jamais rien eu d'écrit, il reste de vieilles complaintes et mélodie très anciennes, mais souvent ressuscité au 19ème........ donc peut crédible (ex http://fr.wikipedia.org/wiki/Barzaz_Breiz).......

cassetrogne · mar. août 07, 2012 6:35 am

Alain de Tyvarlen a écrit :
Stéphane a écrit :...

je parle de ce que je maitrise, la musique bretonne. tout ce qui est gavotte, en 8temps, descend directement des Trihori médiévaux. les andro et anterdro, très souvent joué par les groupes de musique médiévaux, sont les descendants des branles simple et double etc.....

Les branles sont attestés être des danses Renaissance, pas médiévales.
Ne ket memes tra !