Help ! Saint-Louis à besoin d'aide !

[rolland de glabbecke]

Si les grèves étaient si courantes à cette période, on en verait quand même nettement beaucoup plus... (alors qu'elles n'apparaissent clairement dans l'iconographie que dans la première décennie du XIVe siècle). Je ne suis pas non plus partisan d'un Saint Louis bardé de plates au niveau des tibias.
Cette pièce, anecdotique au XIIIe car tellement utilisée dans des situations particulières sur des "personnages" particuliers, ne peut pas être désignée comme une "vérité" générale de l'époque.

Qui plus est, au vu de la divulgation toute légitime de vos dessins, cher Maître Ymagier, ce serait clairement véhiculer une image qui sera interprétée faussement par un public non averti.

Je mettrais des gants bien prudemment sur ce point...

[Yvan de Tergate]

Je suis d'accord avec toi Rolland, cette pièce est anecdotique et son utilisation sur Goliath dans la bible de Macijowski est très délicate. On est plus dans la symbolique que dans la représentation d'un combattant "standard" du milieu XIIIe.

Cependant, l'enlumineur n'a pas inventé cette pièce. Si il l'a représenté, elle devait exister, même de manière anecdotique. Pour un chevalier lambda, ça m'aurait sans doute dérangé. Pour le roi de France... Pourquoi pas. C'est pas Jo-le-clodo

Du moment que le Maitre Ymagier n'en colle pas à tous ses chevaliers XIIIe !

[rolland de glabbecke]

C'est aussi à ça que je voulais arriver comme réflexion.
Le problème soulevé dans mes propos est que le "péon" moyen qui collectionnera les dessins se posera pas la question ... lui

[Pierre Malot]

Sur le crayonné, c'est moins visible j'en conviens.
Les grèves en question sont une simple plaque de métal mise sur la face avant du tibia, le mollet sera en cotte de mailles.
le genoux enfermé dans une protection "gambisonnée".

Et je dois dire que tous mes personnages ne portent pas de grèves, ce doit être le deux ou troisième : une illustration représentant Renaud de Trie vers 1304 (toutes les infos étaient fournies par le commanditaire, à savoir Histoire et Images Médiévales et Joris de Sutter, l'auteur de l'article), et un hospitalier équipé vers 1310.

Je dois aussi dire, cher Rolland de Glabbecke, que je me rends bien compte que je ne dois pas véhiculer des images avec des "bétises" (bien qu'un pourcentage d'erreur soit toujours tolérable...) ; c'est pour ça que je viens de m'inscrire sur le forum pour obtenir de précieux conseils... Je m'en rends compte, car je supervise en ce moment la fabrication de figurines tirées de mes dessins et je dois dire que ce n'est pas simple. Les sculpteurs ou modeleurs reproduisent assez fidèlement les dessins, mais les erreurs aussi... et pour leur faire corriger des bourdes que j'avais faites il y a 8 ou 9 ans... c'est très compliqué. Sachant que ça va être diffusé (j'espère à grande échelle), je voudrais faire encore plus attention dorénavant !
(ça ne veut pas dire que je ne faisait pas gaffe, mais la connaissance avance et je ne dois pas ignorer ce qui est observé maintenant).

Bien entendu, pour un homme d'armes ou un chevalier d'un rang moins élevé, j'aurai laissé de la cotte de maille seule.

Aure remarque : le heaume sera un peu plus gros.

[rolland de glabbecke]

Allez ... je vais faire mon gros casse couille jusqu'au bout...
Voilà toutes mes remarques d'un seul trait !

Sur ce dessin, Saint Louis est démonté. ...
En toute logique, son heaume est sous le bras, ou posé à ses côtés... puisque l'action simule clairement le Roi en train de confier un ordre ou de discuter quelque chose. Son écu accroché dans le dos est bel et bien synonyme d'"inactivité" militaire directe. Il est au repos... J'enlèverais le heaume pour permettre justement de bien voir ce qui se passe dessous.
(mais ce qui va compliquer sensiblement le "détail", j'en conviens...)

D'autre part ... la cotte me parait effectivement trop courte de quelques centimètres. Le genoux devraient disparaitre complètement derrière des pans de tissus (ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent être invisible : la cotte est logiquement fendue sur l'avant comme dans 98% des cas figurés par l'iconographie.)

Et puisque nous partons du principe que Monseigneur est un "grand" et que donc il peut se permettre de la plate au tibias ... Pourquoi ne pas figurer une cotte de plates sous la cotte d'armes ? Puisque là ... nous avons de la source sûre sur au moins deux pièces existantes... dont Saint Maurice ! ?

(Et même si c'est un grand ... n'oublions pas son côté "martyr" : il aurait de par lui-même laissé tomber certains artifices de "richesse" par voeux... Le heaume doré ? Les grèves dorées ? ... Mmmmmmh...)

En fait, l'affaire serait moins compliquée pour un "simple" banneret hors tout contexte. Plusieurs données doivent encore être perçues dans le cadre du "personnage" tel que Saint Louis.

(Mestre Ymagier ... ne voyez pas dans mes paroles la moindre dose d'aggressivité : j'aime aussi particulièrement vos oeuvres ! Ne vous détrompez pas )

[Yvan de Tergate]

Je plussoie également Thillo concernant la longueur de la cotte. Je la verrais au minimum sous les genoux et plus ample dans la partie basse.

Voir par exemple la cotte de William Longespee reconstituée par un membre du forum pour 1214 :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... s-1214.htm

C'est dans doute un poil long pour un personnage datant de mi-XIIIe, mais ca donne une bonne idée.

[Pierre Malot]

Y'a pas de soucis !

Le heaume est sur la tête uniquement pour des causes mercantile... au départ, il devait le tenir à la main... mais on m'a fait savoir... (on représente les boutiques de sites historiques et des commerciaux de vente de figurines que l'on trouve vraiment partout) que les clients achètent plus facilement un guerrier armé, d'ailleurs au niveau de mes cartes postales, le chevalier XIIIe qui tient son heaume est celui qui se vend le moins, je ne dis pas qu'il ne se vend pas, mais en comparaison avec d'autres, il est le dernier de la bande.

D'ailleurs, chez Papo, ils ont fait un Napoléon qui tiens un sabre à la main... en fait les enfants peuvent jouer avec, s'il n'avait rien, Napoléon ne se vendrait tout simplement pas.

Je n'ai heureusement pas qu'un discours mercantile, mais je dois préciser que ces dessins sont une part importante de mon métier et donc de mon revenu... Si je veux continuer à exister en tant qu'artiste professionnel, je dois faire des concessions de se genre. Mais cela n'enlève rien au boulot de recherche qui est derrière.

Je vais donc corriger la cotte et le heaume. au départ, je m'était basé sur "Vie et miracle de Saint-Louis" de Guillaume de St Pathus (écrit vers 1302-1303), dans lequel le descrïptif du roy n'est pas dans la sobriété...

Une dernier truc : ce personnage fera partie d'une série sur les figures (pipoles) du Moyen Age, les personnages seront tous anecdotiques
Allez ! je m'y recolle !

Merci pour tous vos précieux conseils !

[Yvan de Tergate]

Sinon, pour ma culture personnelle, d'où vient l'information que Saint-Louis portait un casque (et éventuellement des grèves) dorées ?

EDIT : posts croisés...

[oriabel]

Pierre Malot a dit :
Une dernier truc : ce personnage fera partie d'une série sur les figures (pipoles) du Moyen Age, les personnages seront tous anecdotiques

...Un truc comme ça en passant...Bouvines....ce serait sympa

[Pierre Malot]

Plusieurs choses : le lien sur la cotte est superbe et Bravo Oriabel, car j'ai vu que c'est toi qui l'a réalisée ! Je crois que tu es aussi "malade" que ma compagne...

(les écailles du bar sont aussi brodées à la main)

Pour ce qui est de ma source concernant le port du casque de St-Louis, c'est une image tirée d'un sceau qui est plus tardive (1302), mais sur les sceaux, les personnages portent souvent des haumes et brandissent des épées... même si ce n'est qu'une fois par an.

Dans le cas présent, je ne dispose pas d'info iconographique fiable, aussi je fait appel aux internautes de ce forum et aussi à "Philippe Alancienne" pour avoir les détails dont j'ai besoin.

Pour ce personnage-là, je ne fait qu'évoquer, je ne peux rien affirmer mais je reconnaît que c'est là que le bas blesse : une fois terminé, il sera diffusé et les bourdes avec ! je pourrai juste signaler au dos de la carte sur laquelle il sera imprimée : évocation de St-Louis... désolé de te décevoir Yvan !

Par contre, le personnage suivant est Philippe-Auguste et là Sire Ghisolfo m'a fait un topo d'enfer et j'ai hâte de commencer !

[Yvan de Tergate]

Pierre Malot a dit :

Par contre, le personnage suivant est Philippe-Auguste et là Sire Ghisolfo m'a fait un topo d'enfer et j'ai hâte de commencer !

Oauh ! Et moi j'ai hâte de voir le résultat !
Et je pense que je ne suis pas le seul

[kunz]

D'ailleurs tu travaille aussi sur Du Guesclin, non? J'ai cru le voir dans tes projets sur ton site. ^^
D'ailleurs son harnois m'a choqué on dirait le prince noir xD
Si tu veux j'ai des mentions de son harnois(et de son grand jaque);).

[Pierre Malot]

Oui, Du Guesclin fait partie du lot... mais qu'est ce qui te choques ? je suis parti du gisant (photo internet pourrave) et comme je lui ai donné du vent dans son tabard, si bien que j'ai montré le gambison qu'il porte dessous. j'ai hésité entre le tabard dessus ou dessous, j'ai un trou de mémoire et je ne me souviens plus qu'est-ce qui ce met en premier ? à force y'a des automatisme : boucliers cerclés de métal, gambison au dessus du haubert... , mais vraiment qu'est-ce-qui te choques dessus ? le bacinet est à bec de passereau, le camail est normal, les bras et jambes je les ai repris du gisant, il a l'épée de connétable...

Là je vois pas !

Le Prince noir à une armure assez approchante si on regarde les grandes lignes (sauf la couleur, bien sùr). sur le grand heaume tu met le cimier et les armes d'angleterre sur son surcot... mais en noir et blanc, à part la différence entre le tabard et le surcot, c'est assez approchant. Il faudrait prendre le temps de regarder tout en détail, mais bon, là je fais Du Guesclin...

Les infos sont aussi les bienvenues pour le p'tit breton !

[kunz]

Enfin le gisant de Du Guesclin est exécuté vers la toute fin du 14éme... environ plus de 15ans après sa mort. ^^"

Sinon dans "la chronique rimée de Bertrand Duguesclin" une fois traduit tu as ça:
"Un bon gippon ouvré vêtit et boutonna,
Un haubergeon dessus vêtit et endossa,
Dessus ce haubergeon, un grand jaque posa".

[oriabel]

Pierre Malot a dit : Pour ce qui est de ma source concernant le port du casque de St-Louis, c'est une image tirée d'un sceau qui est plus tardive (1302), mais sur les sceaux, les personnages portent souvent des haumes et brandissent des épées... même si ce n'est qu'une fois par an.

Petite remarque personnelle...sur la méthode...et en dehors du fait que je comprends la nécessité de céder à des impératifs commerciaux qui rendront le produit plus séduisant et donc plus "achetable"....J'ai un peu le sentiment que tu prends les choses par le mauvais bout ce qui fait qu'ensuite tu as du mal à justifier les choix réalisés, comme pour le casque dont on ne sait toujours pas pourquoi il est en or ( )...A mon avis, tu devrais d'abord te demander quel aurait été l'équipement "classique" d'un chevalier aux environs de 1250-1270 en conservant les éléments récurrents dans les sources...Ensuite, mais seulement ensuite, confronter des sources afin de déterminer quels éléments auraient pu être spécifiques au roi, donc le personnaliser de manière réaliste - c'est à dire en fonction des informations que les sources veulent bien te donner. Et faire des choix....Franchement, ton casque et tes grèves dorées me gênent, de même que la couronne sur le casque. Non pas qu'elle soit entièrement improbable, mais selon moi, elle est un artifice utilisé par les enlumineurs afin de faciliter l'identification des personnages principaux dans des scènes de bataille.

En définitive, ta démarche de dessinateur peut parfaitement reproduire celle d'un reconstituteur. La différence est dans la forme de la réalisation...