Question d'honnêteté

mac jowski · mar. sept. 13, 2011 8:51 pm

En me relisant je me rends compte (puisqu'on parle d'honnêteté) que j'ai oublié de préciser que j'ai quand même le plus grand respect pour le passionné et le chercheur qui justement va chercher le petit détail, le petit mobilier archeo perdu, la ronde bosse qui montre le détail, etc.
C'est grâce à ces gens là que j'avance aussi et que je trouve des pistes et des avancées dans ce que je veux faire.les débats et les recherches m'intéressent beaucoup d'ailleurs. J'aime quand les choses évoluent grâce à des découvertes.

mac jowski · mar. sept. 13, 2011 8:54 pm

Hermelind a écrit :quand tu as des vieux briscards qui continuent, envers et contre tout, à faire du portnawak non sourcé, par habitude, parce que ça les emm.... de changer de costume, ou de dire qu'ils ont eu tort, et qu'ils diffusent sciemment leurs erreurs auprès des nouveaux en prétendant que c'est eux qui ont raison, que c'est dans tel bouquin (alors que c'est faux) qu'ils disent que ce n'est pas la peine d'acheter parce qu'ils l'ont et qu'ils feront un résumé... Là, c'est quand même un autre niveau. Et, il y en a des comme ça !

ha ben des comme ça qui sont surs d'avoir la science infuse, on en trouve dans tous les milieux, et souvent dans les profs même, ce qui peut faire mal parfois. C'est d'autant plus dommage qu'ils font parfois autorité et influencent des nouveaux qui font des erreurs...
Suffit de regarder l'histoire des épinards et du fer... Si c'est pas dommage....

tripat3 · mar. sept. 13, 2011 8:55 pm

Pas mieux................

mac jowski a écrit : Ben déjà j'estime avoir fait un bon boulot pour la culture populaire et je trouve cela respectable, même si effectivement dans notre asso, certains n'ont pas encore de chaussures histos (en pleine fabrication) et des chausses aux formes parfois approximatives... On travaille avec eux, faut bien débuter et ne pas casser les vocations...
-

.......................et surtout ne pas casser les vocations, voilà le maitre mot.

Aerin · mar. sept. 13, 2011 8:58 pm

c'est dans tel bouquin (alors que c'est faux) qu'ils disent que ce n'est pas la peine d'acheter parce qu'ils l'ont et qu'ils feront un résumé

La bibliothèque des petits nouveaux a toujours faim. Enfin la mienne en tout cas.

Hermelind · mar. sept. 13, 2011 9:05 pm

Ben tu vois, il y en a que les recherches dérangent vraiment... Ca a même été jusqu'à des menaces physiques (fanfaronnades pathétiques et minables...) parce que le résultat des recherches n'allaient pas dans le sens de ce qu'ils faisaient. Comme si leur monde s'écroulait parce que eux n'avaient pas vu certains détails ! C'est ahurissant. Tu as aussi ceux qui se réfugient derrière des excuses minables, ceux qui veulent à tout prix prouver que non, l'autre ne peut pas avoir raison, qui te sortent des sources qui montrent qu'ils n'ont rien compris, et ceux qui savent qu'ils ne sont pas histos, mais qui s'en foutent, et qui continuent à dire au public que leur tenue est représentative... On peut faire un vrai catalogue.

Y a vraiment des cas...

treps · mar. sept. 13, 2011 9:08 pm

mac jowski a écrit :Ben déjà j'estime avoir fait un bon boulot pour la culture populaire et je trouve cela respectable

Et tu penses aussi que le Père Noël te feras un plus beau cadeau pour te remercier, c'est ça ?

C'est beau de croire que vous pouvez "apprendre des choses" au public de cette façon mais c'est totalement irréaliste : au mieux quelques enfants auront eu les yeux qui brillent en voyant des chevalier du Moyen-Age, au pire vous êtes passés pour des guignols auprès de connaisseurs (vos chaussures et vos chausses n'étant pas histo comme tu le précises toi même)... (je ne parle pas spécialement de toi et ton association, je ne vous connais pas, je parle en règle générale).

Toute cette idée d'éduquer le grand public (qui soit dit en passant ne veut pas être éduqué mais veut juste sortir le gosse et/ou le chien et/ou la grand mère après la sieste du dimanche après midi) n'est bien souvent qu'une forme de justification de personnes qui ont du mal à assumer qu'ils pratiquent une activité marginale. Dire : "Je joue au chevalier les weekends pour me faire plaisir" fait tout de suite moins bien que "Je fais de la reconstitution historique médiévale et cherche à partager mon savoir avec le grand public", sauf que dans les faits, en acceptant sciemment de montrer au public des choses incorrectes (je reprends l'exemple des chaussures et des chausses que tu as cité) tu montres bien que la vérité est probablement plus proche de la première affirmation que de la deuxième...

Bruno

MONNETS20 · mar. sept. 13, 2011 9:14 pm

J'ai du mal me faire comprendre sur mon dernier message. L'erreur est humaine je suis le premier à en faire. Ce que je condamne, c'est la non reconnaissance des erreurs sous prétexte qu'on ne peut avoir tord. De plus en plus de personne se désignant comme faisant de la reconstitution ont cette attitude.
@mac jowski tu as tord pour le terme "évocateur". Je connais des troupes qui utilisent ce mot et qui sont au dessus de beaucoup de reconstituteurs. Le mot évocation laisse justement cette marge de manoeuvre qui permet d'expliquer pourquoi nous ne referons jamais à l'identique. Il ne fige pas le résultat d'une recherche dans une certitude, il laisse la porte ouverte à d'autres interprétations ou découvertes de sources.

yrwanel · mar. sept. 13, 2011 9:28 pm

J'ai jamais empêché personne de se mettre à traiter la laine, la filer (avec la torsion et le grammage "histo"), la tisser (armure histo), ni s'essayer à la teinture...

Mon premier "textile histo" a été regardé, en son temps, avec des airs à tout le moins dédaigneux: "pas assez chic"....

Idem un galon, filé main (mouton de bruyère, comme le truc archéo), fait avec cartes en cuir bouilli: "pas assez beau".
Vrai que je fais le "plouc de base".....et que cela prend "un temps" ce genre de travail...

Dans les 2 cas, vous n'avez pas les moyens (comme à l'époque) pour vous le payer (genre une tenue fashion chaque "nouvelle mode" en reconz)

PS: UNE personne, au milieu de tous mes galons, y compris en soie naturelle, est tombée amoureuse du galon "full expérimental"...................
Quelqu'un qui ne prétend en RIEN à se la péter "reconz"... un comédien (qui fait le guignol et s'habille nimportnawak)...Je le lui ai offert.

ET il a droit à d'autres pièces textiles "full expérimental".

(j'avoue en avoir raz la casquette des reconz qui veulent se la ramener avec du "méga exact de fouilles archéo", en soie si possible et or en cas de broché, et exigent que ce soit "pas cher").

Si on veut vraiment être "pointilleux", certains domaines réclament des moyens.. techniques, de temps... et le "reste".
(mais bon... je ne suis que bête fileuse-tisserande- teinturière- brodeuse)

mac jowski · mar. sept. 13, 2011 9:31 pm

treps a écrit : Et tu penses aussi que le Père Noël te feras un plus beau cadeau pour te remercier, c'est ça ?

C'est beau de croire que vous pouvez "apprendre des choses" au public de cette façon mais c'est totalement irréaliste : au mieux quelques enfants auront eu les yeux qui brillent en voyant des chevalier du Moyen-Age, au pire vous êtes passés pour des guignols auprès de connaisseurs (vos chaussures et vos chausses n'étant pas histo comme tu le précises toi même)... (je ne parle pas spécialement de toi et ton association, je ne vous connais pas, je parle en règle générale).

Toute cette idée d'éduquer le grand public (qui soit dit en passant ne veut pas être éduqué mais veut juste sortir le gosse et/ou le chien et/ou la grand mère après la sieste du dimanche après midi) n'est bien souvent qu'une forme de justification de personnes qui ont du mal à assumer qu'ils pratiquent une activité marginale. Dire : "Je joue au chevalier les weekends pour me faire plaisir" fait tout de suite moins bien que "Je fais de la reconstitution historique médiévale et cherche à partager mon savoir avec le grand public", sauf que dans les faits, en acceptant sciemment de montrer au public des choses incorrectes (je reprends l'exemple des chaussures et des chausses que tu as cité) tu montres bien que la vérité est probablement plus proche de la première affirmation que de la deuxième...

Bruno

Maintenant faut lire avec soin avant d'être dédaigneux... J'ai dit que certains dans l'asso débutaient et avaient des costumes pas encore au top, nous n'allons pas les laisser sur le bord pour autant. On prend en exemple ceux qui ont un costume correct pour expliquer.

Maintenant vu le public que tu décris on ne doit pas aller dans les même fêtes tous les deux ou alors tu fais partie de ces troupes qu'on voit trop souvent où les gars sont dans leur coin, se la joue à faire une mêlée, restent entre eux et ne tournent même pas la tête (ou alors avec un air hautain pas très engageant) vers le public qui passe devant leur camp, alors qu'ils sont payés par des organisateurs... J'en ai vu très souvent en temps que visiteur. On se fait snober parce qu'on nous considère comme un gros touriste qui sort le dimanche... Sans ces touristes parfois très intéressants, ben y a pas mal d'assos qui n'auraient pas pu se payer une tente ou du tissu histo merde ! quel snobisme !

"Je joue au chevalier les weekends pour me faire plaisir" je n'incarne pas un chevalier, je n'ai pas cette prétention et pourtant je ne boude pas mon plaisir à faire des week ends en off ou en public, le plaisir est différent. Si on ne le fait pas par plaisir, ce n'est pas la peine. Donner du temps au public est crevant et pas toujours agréable.

Pourtant tu serais surpris de voir comment, loin des stéréotypes que tu présentes, certaines personnes sont vraiment intéressées et repartent avec de nouvelles idées sur le Moyen Age et l'histoire. Parfois même des profs d'histoire justement.

Pour finir il y a bien longtemps que je ne crois plus au pere noel et je n'attends de cadeaux de personne, je veux juste faire partager ma passion et apporter ma pierre (certes minuscule) à la construction d'une culture historique.

M'enfin avec des réflexions comme la tienne, on en vient à se dire qu'à l'école, les enfants ont juste à apprendre à écrire et compter, le reste ça ne sert à rien... Pourtant le reste c'est le plus important et c'est aussi ce qui fait que tu t'es intéressé à la reconstitution alors toi aussi tu as été un jour un enfant aux yeux qui pétillent, ne l'oublie pas...

MONNETS20 · mar. sept. 13, 2011 9:39 pm

Je suis assez de l'avis de mac jowski, treps. Ta dernière remarque est un peu limite. J'aimerai bien que ce topic reste ouvert pour que chacun puisse s'exprimer.

treps · mar. sept. 13, 2011 9:43 pm

mac jowski a écrit :
Maintenant faut lire avec soin avant d'être dédaigneux... J'ai dit que certains dans l'asso débutaient et avaient des costumes pas encore au top, nous n'allons pas les laisser sur le bord pour autant. On prend en exemple ceux qui ont un costume correct pour expliquer.

Désolé, je ne ne voulais (et ne pensais pas) être dédaigneux, je voulais parler du cas général (je l'ai dit d'ailleurs) et pas de ton asso en particulier...

mac jowski a écrit : Maintenant vu le public que tu décris on ne doit pas aller dans les même fêtes tous les deux ou alors tu fais partie de ces troupes qu'on voit trop souvent où les gars sont dans leur coin, se la joue à faire une mêlée, restent entre eux et ne tournent même pas la tête (ou alors avec un air hautain pas très engageant) vers le public qui passe devant leur camp, alors qu'ils sont payés par des organisateurs... J'en ai vu très souvent en temps que visiteur. On se fait snober parce qu'on nous considère comme un gros touriste qui sort le dimanche... Sans ces touristes parfois très intéressants, ben y a pas mal d'assos qui n'auraient pas pu se payer une tente ou du tissu histo merde ! quel snobisme !

Ben non raté, je ne fais pas de fêtes médiévales, je ne fais pas de mélée puisque je ne fais que du civil, je ne fais que du off, je ne fais partie d'aucune "troupe", je ne suis pas payé, ni même défrayé et je m'achète mon matériel et mes matières premières tout seul... Je n'ai aucune prétention vis à vis de qui que ce soit, uniquement des exigences avec moi même...

mac jowski a écrit :"Je joue au chevalier les weekends pour me faire plaisir" je n'incarne pas un chevalier, je n'ai pas cette prétention et pourtant je ne boude pas mon plaisir à faire des week ends en off ou en public, le plaisir est différent. Si on ne le fait pas par plaisir, ce n'est pas la peine. Donner du temps au public est crevant et pas toujours agréable.

Pourtant tu serais surpris de voir comment, loin des stéréotypes que tu présentes, certaines personnes sont vraiment intéressées et repartent avec de nouvelles idées sur le Moyen Age et l'histoire. Parfois même des profs d'histoire justement.

Pour finir il y a bien longtemps que je ne crois plus au pere noel et je n'attends de cadeaux de personne, je veux juste faire partager ma passion et apporter ma pierre (certes minuscule) à la construction d'une culture historique.

"Je joue au chevalier les weekends" est une image, dans une fête médiévale tu vas parler réellement à 20, 30 personnes dans le week end, sur ces personnes, combien retiendront quelque chose sachant que tu auras exposé des images qui ne correspondent pas aux clichés attendus ? 2 ou 3 grand maximum... J'ai du mal à appeler cela de l'éducation populaire, c'est tout... Par contre les centaines (milliers ?) de personnes qui passeront devant ton camp sans poser de questions elles ne verront que ce qu'il y a à voir, y compris les erreurs présentées (consciemment ou non).

Personnellement je ne crois pas à la reconstitution pratiquée de cette façon comme forme de médiation avec le grand public, rien de plus.

mac jowski a écrit :M'enfin avec des réflexions comme la tienne, on en vient à se dire qu'à l'école, les enfants ont juste à apprendre à écrire et compter, le reste ça ne sert à rien... Pourtant le reste c'est le plus important et c'est aussi ce qui fait que tu t'es intéressé à la reconstitution alors toi aussi tu as été un jour un enfant aux yeux qui pétillent, ne l'oublie pas...

C'est justement ce que je n'ai pas appris à l'école (ni dans les fêtes médiévales d'ailleurs) que j'ai voulu approfondir en faisant de la reconstitution, j'ai voulu en savoir plus sur l'utilisation quotidienne des objets que l'on pouvait voir dans les musées, j'ai voulu apprendre comment on vivait réellement à une époque que je connaissais mal, j'ai voulu ensuite essayer de comprendre en pratiquant... Mais ce n'est qu'un choix personnel que j'ai fait moi-même, je n'ai aucune justification à donner à personne, je ne fais ça que par curiosité intellectuelle, parce que ça me plait, et parce que ça me permet de passer de bons moments avec des amis...

PS : Warulfe désolé, mais je le redis, aucune animosité avec qui que ce soit, juste que de la même façon que tu dis que le terme "reconstitution" est galvaudé (avis que je partage), celui "d'éducation populaire" l'est aussi, alors que c'est pourtant un label officiel que peu d'organismes peuvent se vanter de posséder réellement...

Bruno

oriabel · mar. sept. 13, 2011 10:03 pm

treps a écrit : Mais ce n'est qu'un choix personnel que j'ai fait moi-même, je n'ai aucune justification à donner à personne, je ne fais ça que par curiosité intellectuelle, parce que ça me plait, et parce que ça me permet de passer de bons moments avec des amis...

Voilà ! pour moi tout est dit dans cette phrase !
Faire de la reconstitution relève de la démarche personnelle selon moi, de même que le fait de fixer les limites dans lesquelles on va exercer ce loisir, ou encore jusqu'à quel point on va s'investir et cela sans que le regard ou l'opinion des autres ait une quelconque place là-dedans. Dans beaucoup de messages précédents on retrouve très souvent cette préoccupation du regard ou de la perception de la part du public, ou d'autres groupes qui font de la reconstitution. Ce qui la plupart du temps mène au jugement de valeur, à la controverse, voire à la foire d'empoigne. C'est très réducteur ce que je vais dire, mais pour moi, ce qui compte est l'opinion de ceux qui font, ceux qui s'y collent, ceux qui échaffaudent des hypothèses, ceux qui tentent, qui se gourrent, qui recommencent, qui font progresser même d'un tout petit pas...La primauté de la main sur la tête, ce n'est pas nouveau.
La question de l'honnêteté rejoint celle de la démarche personnelle...pourquoi faisons-nous cette activité ? chacun y trouve sa réponse et si parfois les autres ne la trouvent pas à leur goût, cela n'a aucune importance en réalité. Il y a aussi une capacité que beaucoup ont tendance à perdre et qui pourtant apporte une certaine sérénité..savoir ignorer...

von spessen · mar. sept. 13, 2011 10:23 pm

+1 avec Treps,
j'ai les mêmes "moteurs" : comprendre...chercher...
j'ai bougé jusqu'en Allemagne cet été pour voir une expo...etc.
j'ai investi presque 100% de mon argent qui était dédié à mes loisirs à acheter des livres, du tissu etc.
pour nourrir ma démarche...j'ai passé par exemple tout le week-end dernier à m'entraîner à la Lucette, à la technique des cinq-fils et à celles "aux doigts"...je l'ai choisi et je ne m'en plains pas ...
j'ai entraîné ma femme dans cette démarche et elle se prends au truc autant que moi...
Mais que certains ou certaines qui ne pensent qu'à se pavaner en tenue portnawak ou que d'autres qui essayent de vendre de soit- disant "reconstitutions" bougent leurs petites fesses et aillent VOIR des pièces en musée, cela ne leur ferait pas de mal, qu'ils ou elles lèvent le nez de leurs écrans...
"éduquer" le grand public ???? pour quoi faire ? autant partager avec d'autres qui ont aussi envie de comprendre, de chercher, de tester, etc...(mais c'est juste mon sentiment à moi...)
Cela ne fait pas si longtemps que je passe tout mon temps libre à ces recherches, lectures, réflexions...et je commençais à être un poil effrayé par le nombre de guignolos (et gnolettes) auto-proclamé(e)s "expert(e)s"...
il y a ceux et celles qu'il faut croire sur parole et qui ne retrouvent jamais comme par hasard les bonnes références des sources, ceux et celles qui n'ont jamais pris la peine de lire ou traduire un bouquin, de le travailler un peu, de l'annoter pour essayer de piger, de croiser, et qui démontent ces sources (certes secondaires...) juste pour continuer à vendre leurs productions schtroumphiques merdiévales.
etc...
Ton post Warulfe me rassure bcp...quelque part... et ce que d'autres écrivent ici aussi...

Hermelind · mar. sept. 13, 2011 10:40 pm

Le Goupil a écrit :
Hermelind a écrit :On fait plus court, plus étroit ? On n'est plus dans le bon siècle.
N'exagérons pas non plus, hein !
Passque moi, justement, c'est plutôt l'uniformité qui me dérange, le fait de dire qu'à une époque et un lieu donné correspond un seul et unique type de patron...
On l'a dit, redit et reredit, mais une enlu, c'est une représentation idéalisé, partiale, et une pièce de fouille, c'est un artefact retrouvé pour des millions disparus ! Je ne cautionne pas le nawak', évidemment, mais le fait de bouffer des sources (TOUS types de sources) en pagaille prouve bien qu'il existe des tas de solutions différentes à un problème...

Gougou, tu sais très bien que je ne me contente pas d'un patron unique

Surtout en féminin, on a un max de variantes. Mais... Faut aussi dire qu'il y a une sacrée uniformité dans beaucoup de troupes (oh que oui !).
Pour la longueur et l'ampleur, tu as quand même des "normes", certainement dictées par la pudeur de l'époque. Les tenues mi-cuisse ou ras les fesses, à certaines époques... Ca le fait pas du tout. On a suffisamment de traces qui sont des indications bien précieuses. Et ce dans tous les types de sources. Quand les traces archéos, les textes et les images se rejoignent, je crois qu'on peut se dire qu'il y a un truc... Surtout si la contre-source vraiment pertinente ne vient pas... (Et c'est pas faute de la chercher...)

Faut pas oublier que pour certaines, les tenues étroites (alors que ça ne correspond à aucune source de l'époque soi-disant reconstituée) c'est -reconnu- pour mettre leur corps en valeur, et pour d'autres, les tenues courtes, c'est parce que long... ça fait fille. Et on met pas de rose, ça fait tapette (même si c'est une couleur à la mode). C'est de l'entendu, ça. Comme justification sourcée d'un patron, je crois que c'est quand même vachement pas scientifique.

En attendant de trouver les exceptions qui permettraient à ceux là de plier les normes médiévales aux normes actuelles, autant s'en tenir à ce qu'on peut observer sur ce dont on dispose. Parce que les contre-sources justifiées, on les attend toujours pour beaucoup de choses.

oriabel · mar. sept. 13, 2011 10:47 pm

Le Goupil a écrit : voire de toujours trouver, dès que je viens de terminer un truc, que c'est de la bouse...

Constat douloureux mais critère moteur dans la reconstitution. On est en bonne voie quand on n'est jamais vraiment satisfait de ce que l'on a fait.

Faut pas oublier que pour certaines, les tenues étroites (alors que ça ne correspond à aucune source de l'époque soi-disant reconstituée) c'est -reconnu- pour mettre leur corps en valeur, et pour d'autres, les tenues courtes, c'est parce que long... ça fait fille. Et on met pas de rose, ça fait tapette (même si c'est une couleur à la mode)

Oui mais là on est dans la vision fantasmée, polluée...Ca me fait penser à un contre exemples....un groupe vu à Marle en juin dernier qui a poussé le courage - voire le culot - à porter un accessoire des plus suggestifs très à la mode dans la première moitié du XVIè siècle. Fallait oser mais ils l'ont fait

faisant fi de l'aspect provocateur de l'accessoire en question. Comme quoi la reconstitution peut parfois vous mener à des extrêmes, mais au moins on reste dans la démarche !