l'aumônière pourrait être un "teutonicum -like"...
L'objet est aussi profane... (est-ce que la commande aurait été en ce sens?), Chelles étant localisé entre le teutonique et l'anglicanum.
Petit "parallèle" même époque: le syncrétisme des broderies arabes, siciliennes et des brodeurs importés en Sicile par Roger...
Ce sont les "mélanges" qui enrichissent aussi!
Questions sur l'aumônière fin XIIe conservée à Chelles
Modérateur : L'équipe des gentils modos
J'espère en savoir plus demain 
Je profite d'être sur place pour aller à Chelles, j'espère qu'on a droit aux photos, en tout cas je noterai tout ce que je pourrai trouver comme indications !
Je profite d'être sur place pour aller à Chelles, j'espère qu'on a droit aux photos, en tout cas je noterai tout ce que je pourrai trouver comme indications !
Modifié en dernier par cymralle le mer. févr. 23, 2011 8:29 am, modifié 1 fois.
![[img]smile/thumb.gif[/img]](./images/smilies/thumb.gif "pouce"){kind=small}
-
oriabel
- Gentil Modo
- Messages : 8753
- Enregistré le : mer. mai 19, 2004 11:00 pm
- Localisation : Saint-Maur-des-Fossés
J'y suis allée. Tu n'as pas le droit de faire de photos et côté explication, tu risques d'être déçue. Mise à part l'observation visuelle approfondie tu ne pourras pas faire grand chose de plus, je le crains. J'ai consulté la petite publication qui avait été faite sur les tissus de Chelles, mais seule une description des motifs y figure, aucune indication technique n'est mentionnée. Maintenant, tu peux toujours demander à l'accueil s'il y a possibilité d'entrer en contact avec les responsables du musée pour avoir plus de renseignements.
J'en reviens ! Effectivement Oriabel : pas de photo sur toute la section consacrée aux textiles. En revanche j'ai récupéré de la documentation et pas mal d'informations (la dame de l'accueil était très sympa et prête à renseigner. Je suis repartie avec le catalogue de l'expo mais aussi l'ouvrage de Jean-Pierre Laporte, 290 pages consacrées aux reliques conservées et donc, aux tissus et tout objets y étant liés. Beaucoup de précisions dedans, des patrons de la robe de Bathilde, description du manteau, patrons des chaussures, bref... ça vaut le détour).
Mais même sans cela : je conseille vivement à toute personne qui s'intéresse à l'objet, ou souhaite le reproduire ou s'en inspirer, de se rendre sur place (le musée est gratuit). Le rendu de visu diffère nettement des images qu'on a, notamment bien sûr du côté des détails mais aussi d'une manière générale, du côté des proportions.
J'ai fait quelques croquis des détails : à l'oeil nu, le point de broderie ressemble à du point de brique. On voit le fond rouge apparent et des fils en quinconce. Dommage car je n'ai pas de photo mais l'effet est très "point de brique". Dans la description il est cependant dit : " un décor a été brodé au point couché rentré".
Je pensais que le fond n'était plus apparent avec les points couchés rentré donc... je ne sais pas, car là vraiment, à l'oeil nu, on voit très bien l'espacement régulier entre chaque point de broderie. Je vais tenter de scanner la carte postale que j'ai prise, elle est toute petite mais on s'en rend bien compte dessus.
>>Je ne sais pas de quand date l'avis qui a été fait sur le point, ni qui l'a fait. Je me dis que normalement, c'est quelqu'un qui s'y connait mieux que moi m'enfin bref... faudrait pouvoir voir l'envers.
-Tissu de la bourse :
Le livre dit "le sachet [...] est monté sur une forte toile de lin grège, recouverte d'un taffetas de soie rouge". Donc la source anglaise qui parle de lin teint en rouge est erronnée et celle qui parle de fils de soie sur lin n'est pas vraiment juste. De visu : la soie est totalement mat. Et la toile très fine. Le lin est sans doute non teint, d'où sa couleur grège.
- Fil de broderie :
Aucune indication de la matière. Le livre dit "fil noir" et "fils grèges et dorés".
Maintenant de visu, il ne s'agit pas de l'utilisation de fils de soie genre dorés. Le rendu est exactement celui de fils d'or/métalliques. Ces fils sont en très petite quantité dans la broderie, il y a une majorité de fils grèges (en soie je pense) et, de manières assez éparses, un fil d'or qui vient rehausser le fond. Je vous conseille vivement d'aller voir en vrai pour vous rendre compte de la proportion fils grèges/fils d'or si vous devez reproduire l'objet fidèlement car c'est subtil.
Les fils sont extrêmement fins (limite du fil à coudre par endroit), il y a des zones sans fil d'or (là de même, à voir de visu pour les délimiter). Il n'y a pas de fil d'or/doré dans le cordon (ça ne se voit pas bien sur les images), d'où le fait qu'il semblait si souple Yrwanel
Aucune indication quant à la matière du cordonnet, je dirais soie, de visu.
-Les pompons/boutons :
La seule indication que j'ai est "recouverts de fils grèges et dorés entrelacés à l'aiguille" (je ne sais pas comment on fait, pas encore....). On peut en voir un ou d'eux dont la couverture s'effiloche, on aperçoit du blanc/beige à l'intérieur mais rien de précis. Ils sont vraiment tout, tout petits (1,5cm max). Je penche pour plusieurs rondelles de lin superposées. Les fils grèges, là encore, sont majoritaire par rapport aux fils dorés. A certains endroits ils paraissent presque orangés. L'effet est comme une grosse toile, ou une laisse tressée, je ne sais pas comment c'est réalisé, le point de départ ou de fin n'est pas visible. Il est peut-être situé là où commence le cordon qui les relie à la bourse.
-Le style du décor :
Le style du décor est identifié rappellant le style limousin (des émaux) de la seconde moitié du XIIe. Ik rappelle aussi l'Ouest de la France (je vous avais parlé du coffret de Vannes dont les vêtements se rapprochaient, c'est en effet ce qu'on a de plus proche de cet objet). Et la mode vestimentaire est identifiée comme méridionnale. On ne connait pas l'origine exacte de l'objet.
-Infos intéressantes:
- L'auteur du livre propose une proposition assez spéciale pour le vêtement de l'homme. Des points de broderie noirs viennent dessiner quelque chose sur sa robe et on ne sait pas exactement ce que c'est. On dirait une ouverture sur le côté (un peu comme la dalmatique de Roger II) mais ce n'est pas affirmable. De plus il y a une autre ligne de broderie en dessous. L'auteur dit à ce propos que les traits obliques représentent une ouverture sur le côté permettant d'enfiler et d'ajuster le vêtement sur une "ligne de boutons". Il dit ensuite "pour des dispositifs semblables, cf J.Adhémar, Tombeaux de la collection Gaignières, t.I, n°224, Ferri de Brunoi, et n°300, Thomas Roye.
Je ne sais pas si quelqu'un a ça sous la main mais ça peut être bien d'aller voir à la source, parce qu'on se rappelle combien ces histoires de boutons XIIIe ont fait couler d'encre, et pis alors une fermeture sur le côté d'un vêtement XIIe avec des boutons... ça serait vraiment quelque chose qu'il m'intéresserait de voir de près et d'étudier (mais il peut s'agir d'une erreur d'interprétation de l'auteur).
- Le dos de la bourse est décoré lui aussi... mais alors le dessin est trèèès difficilement visible dans la salle peu éclairée du musée. J'ai essayé d'en faire un dessin mais c'est pas terrible, il manque trop de détails. Mais de nouveau, pour ceux qui veulent donc reproduire la bourse, pensez-y, ou alors zappez-le, ou adaptez en fonction.
Voilà. Bon ben en fait, y'avait pas besoin de lancer un sujet, plutôt de directement aller au musée et j'aurais eu les réponses à mes questions. Mais bon comme ça je peux partager !
Mais même sans cela : je conseille vivement à toute personne qui s'intéresse à l'objet, ou souhaite le reproduire ou s'en inspirer, de se rendre sur place (le musée est gratuit). Le rendu de visu diffère nettement des images qu'on a, notamment bien sûr du côté des détails mais aussi d'une manière générale, du côté des proportions.
A propos de la bourse maintenant : (il reste toujours des zones de flou)
- Point de broderie :J'ai fait quelques croquis des détails : à l'oeil nu, le point de broderie ressemble à du point de brique. On voit le fond rouge apparent et des fils en quinconce. Dommage car je n'ai pas de photo mais l'effet est très "point de brique". Dans la description il est cependant dit : " un décor a été brodé au point couché rentré".
Je pensais que le fond n'était plus apparent avec les points couchés rentré donc... je ne sais pas, car là vraiment, à l'oeil nu, on voit très bien l'espacement régulier entre chaque point de broderie. Je vais tenter de scanner la carte postale que j'ai prise, elle est toute petite mais on s'en rend bien compte dessus.
>>Je ne sais pas de quand date l'avis qui a été fait sur le point, ni qui l'a fait. Je me dis que normalement, c'est quelqu'un qui s'y connait mieux que moi m'enfin bref... faudrait pouvoir voir l'envers.
-Tissu de la bourse :
Le livre dit "le sachet [...] est monté sur une forte toile de lin grège, recouverte d'un taffetas de soie rouge". Donc la source anglaise qui parle de lin teint en rouge est erronnée et celle qui parle de fils de soie sur lin n'est pas vraiment juste. De visu : la soie est totalement mat. Et la toile très fine. Le lin est sans doute non teint, d'où sa couleur grège.
- Fil de broderie :
Aucune indication de la matière. Le livre dit "fil noir" et "fils grèges et dorés".
Maintenant de visu, il ne s'agit pas de l'utilisation de fils de soie genre dorés. Le rendu est exactement celui de fils d'or/métalliques. Ces fils sont en très petite quantité dans la broderie, il y a une majorité de fils grèges (en soie je pense) et, de manières assez éparses, un fil d'or qui vient rehausser le fond. Je vous conseille vivement d'aller voir en vrai pour vous rendre compte de la proportion fils grèges/fils d'or si vous devez reproduire l'objet fidèlement car c'est subtil.
Les fils sont extrêmement fins (limite du fil à coudre par endroit), il y a des zones sans fil d'or (là de même, à voir de visu pour les délimiter). Il n'y a pas de fil d'or/doré dans le cordon (ça ne se voit pas bien sur les images), d'où le fait qu'il semblait si souple Yrwanel
Aucune indication quant à la matière du cordonnet, je dirais soie, de visu.
-Les pompons/boutons :
La seule indication que j'ai est "recouverts de fils grèges et dorés entrelacés à l'aiguille" (je ne sais pas comment on fait, pas encore....). On peut en voir un ou d'eux dont la couverture s'effiloche, on aperçoit du blanc/beige à l'intérieur mais rien de précis. Ils sont vraiment tout, tout petits (1,5cm max). Je penche pour plusieurs rondelles de lin superposées. Les fils grèges, là encore, sont majoritaire par rapport aux fils dorés. A certains endroits ils paraissent presque orangés. L'effet est comme une grosse toile, ou une laisse tressée, je ne sais pas comment c'est réalisé, le point de départ ou de fin n'est pas visible. Il est peut-être situé là où commence le cordon qui les relie à la bourse.
-Le style du décor :
Le style du décor est identifié rappellant le style limousin (des émaux) de la seconde moitié du XIIe. Ik rappelle aussi l'Ouest de la France (je vous avais parlé du coffret de Vannes dont les vêtements se rapprochaient, c'est en effet ce qu'on a de plus proche de cet objet). Et la mode vestimentaire est identifiée comme méridionnale. On ne connait pas l'origine exacte de l'objet.
-Infos intéressantes:
- L'auteur du livre propose une proposition assez spéciale pour le vêtement de l'homme. Des points de broderie noirs viennent dessiner quelque chose sur sa robe et on ne sait pas exactement ce que c'est. On dirait une ouverture sur le côté (un peu comme la dalmatique de Roger II) mais ce n'est pas affirmable. De plus il y a une autre ligne de broderie en dessous. L'auteur dit à ce propos que les traits obliques représentent une ouverture sur le côté permettant d'enfiler et d'ajuster le vêtement sur une "ligne de boutons". Il dit ensuite "pour des dispositifs semblables, cf J.Adhémar, Tombeaux de la collection Gaignières, t.I, n°224, Ferri de Brunoi, et n°300, Thomas Roye.
Je ne sais pas si quelqu'un a ça sous la main mais ça peut être bien d'aller voir à la source, parce qu'on se rappelle combien ces histoires de boutons XIIIe ont fait couler d'encre, et pis alors une fermeture sur le côté d'un vêtement XIIe avec des boutons... ça serait vraiment quelque chose qu'il m'intéresserait de voir de près et d'étudier (mais il peut s'agir d'une erreur d'interprétation de l'auteur).
- Le dos de la bourse est décoré lui aussi... mais alors le dessin est trèèès difficilement visible dans la salle peu éclairée du musée. J'ai essayé d'en faire un dessin mais c'est pas terrible, il manque trop de détails. Mais de nouveau, pour ceux qui veulent donc reproduire la bourse, pensez-y, ou alors zappez-le, ou adaptez en fonction.
Voilà. Bon ben en fait, y'avait pas besoin de lancer un sujet, plutôt de directement aller au musée et j'aurais eu les réponses à mes questions. Mais bon comme ça je peux partager !
-
perlinelatisserande
- Messages : 2448
- Enregistré le : mer. janv. 05, 2005 12:00 am
- Localisation : Paraguay
- Contact :
pour sûr comme ça tu peux partager je suis impatiente de voir la carte postale pour les boutons j'aurais bien quelques (oui quelques) idées mais demanderais à être confirmé de visu.
Le pointcouché rentré est vraiment trés identique au point de brique, le fait de couvrir ou pas dépend essentiellement à la fois de la trame du tissus et de l'épaisseur et du nombre de fils utilisés.
La soie que j'utilise pour broder est plusfine que du fil à coudre, je l'utilise en 2 fils.
Dans thérèse de dilmont il est expressement indiqué (et ainsi que ma prof de broderie en 6em le répétais souvent) que lorsque l'on prend un fil à plusieurs brins (type dmc ou autre dont ma soie) il faut bien séparer chaque brin, le laisser se dérouler seul et seulement ensuite les rassembler pour broder. et en brodant vérifier que les fils se mettent bien cote à cote et ne se chevauchent pas, quitte à les "peigner" avec l'aiguille. et régulièrement faire tourner son aiguille entre ses doigts pour dévriller les brins.
La broderie de soie chinoise est elle faite fil à fil. Si tu veux je t'envoie quelques brins pour que tu voie la finesse.
ici point de brique à 2 fils, l'écusson fait 2cm de large http://img.over-blog.com/300x225/0/31/3 ... 020407.JPG
je suis impatiente de voir la carte postale pour les boutons j'aurais bien quelques (oui quelques) idées mais demanderais à être confirmé de visu.Le pointcouché rentré est vraiment trés identique au point de brique, le fait de couvrir ou pas dépend essentiellement à la fois de la trame du tissus et de l'épaisseur et du nombre de fils utilisés.
La soie que j'utilise pour broder est plusfine que du fil à coudre, je l'utilise en 2 fils.
Dans thérèse de dilmont il est expressement indiqué (et ainsi que ma prof de broderie en 6em le répétais souvent) que lorsque l'on prend un fil à plusieurs brins (type dmc ou autre dont ma soie) il faut bien séparer chaque brin, le laisser se dérouler seul et seulement ensuite les rassembler pour broder. et en brodant vérifier que les fils se mettent bien cote à cote et ne se chevauchent pas, quitte à les "peigner" avec l'aiguille. et régulièrement faire tourner son aiguille entre ses doigts pour dévriller les brins.
La broderie de soie chinoise est elle faite fil à fil. Si tu veux je t'envoie quelques brins pour que tu voie la finesse.
ici point de brique à 2 fils, l'écusson fait 2cm de large http://img.over-blog.com/300x225/0/31/3 ... 020407.JPG
Je scanne la carte demain dès que je suis rentrée à la maison !
Merci pour ces infos bonnes à savoir Perline, je veux bien que tu me montres le fil couché rentré mais qui n'est pas couvrant. Je t'avoue que les docs que j'ai le mentionnant sont pour du plus tardif (XIIIe-XIVe) et propose quelque chose d'inhabituel (le fil d'or au lieu d'être couché, servirait de point de couchage euuuh... bref).
Merci pour ces infos bonnes à savoir Perline, je veux bien que tu me montres le fil couché rentré mais qui n'est pas couvrant. Je t'avoue que les docs que j'ai le mentionnant sont pour du plus tardif (XIIIe-XIVe) et propose quelque chose d'inhabituel (le fil d'or au lieu d'être couché, servirait de point de couchage euuuh... bref).
Merci pour tout ce reportage! 
Effectivement, on ne sait quand a été fait le "décorticage" technique des techniques de cette bourse...
Sans vouloir être "vache": il y a eu quelques progrès depuis. Les "Gens de musée" sont rarement des personnes qui s'adonnent à (aux) techniques (et essaient...), donc restent des théoriciens.
Il en faut, je ne critique pas. Mais, des fois, les essais, les savoir-faire, et les bon sens pratiques restent tout de même indispensables pour affiner les "théories théoriques"!
Fil d'or aussi fin soit-il utuilsé comme "un bête fil à broder": cela me laisse perplexe!
Si DMC avait existé à l'époque, je ne dis pas.
Mais l'or, aussi malléable soit-il, a tout de même une "résistance des matériaux": ça c'est de la physique, point!
J'ai du fil d'argent et du fil d'or, ancien (merci à Bil au passage!), très fin: il est enroulé sur un âme en soie.
J'ai fait l'essai de l'utiliser "comme un fil à broder", avec une aiguillée assez courte (30cm). Au bout de 15 cm, à traverser le tissu pour faire les points, le métal se décroche de l'âme en soie (et cela devient moche).
=> OU le fil métal a été utilisé en TRES courte aiguillée (donc pas mal de "perte")
=> Le fin tissu de soie doit être "léger" (pour ne pas user le fil) or ce que tu décris, Cymralle, ce fond de soie serait du taffetas. (il y a DES qualités de taffetas=> ce serait un taffetas pas trop "serré"?)
=> je suis une quiche totale (j'assume!) et ne maîtrise pas ce savoir-faire.... (j'assume d'être une quiche!)
Effectivement, on ne sait quand a été fait le "décorticage" technique des techniques de cette bourse...
Sans vouloir être "vache": il y a eu quelques progrès depuis. Les "Gens de musée" sont rarement des personnes qui s'adonnent à (aux) techniques (et essaient...), donc restent des théoriciens.
Il en faut, je ne critique pas. Mais, des fois, les essais, les savoir-faire, et les bon sens pratiques restent tout de même indispensables pour affiner les "théories théoriques"!
Fil d'or aussi fin soit-il utuilsé comme "un bête fil à broder": cela me laisse perplexe!
Si DMC avait existé à l'époque, je ne dis pas.
Mais l'or, aussi malléable soit-il, a tout de même une "résistance des matériaux": ça c'est de la physique, point!
J'ai du fil d'argent et du fil d'or, ancien (merci à Bil au passage!), très fin: il est enroulé sur un âme en soie.
J'ai fait l'essai de l'utiliser "comme un fil à broder", avec une aiguillée assez courte (30cm). Au bout de 15 cm, à traverser le tissu pour faire les points, le métal se décroche de l'âme en soie (et cela devient moche).
=> OU le fil métal a été utilisé en TRES courte aiguillée (donc pas mal de "perte")
=> Le fin tissu de soie doit être "léger" (pour ne pas user le fil) or ce que tu décris, Cymralle, ce fond de soie serait du taffetas. (il y a DES qualités de taffetas=> ce serait un taffetas pas trop "serré"?)
=> je suis une quiche totale (j'assume!) et ne maîtrise pas ce savoir-faire.... (j'assume d'être une quiche!)
J'ai reproduit le motif (en plus grand) sur du lin pour faire mes tests de points de broderie et de petits pompons ! (Oui bon je sais, c'était pas nécessaire mais j'aime bien comprendre...)
Pour la bourse : attention, de ce que j'ai vu : le fil métallique est couché ou brodé au point de brique comme le fil de soie. Mais c'est dans la description de l'usage du point couché rentré au "Moyen-âge" que j'ai lue, qu'il était dit que le fil d'or servait au couchage... D'un autre côté, faire un point de brique avec du fil métallique c'est pas beaucoup plus probable (même s'il y a peu d'or et pas sur toute la longueur des dessins effectivement, hmmm...). J'en saurais plus après les tests !
Pour la bourse : attention, de ce que j'ai vu : le fil métallique est couché ou brodé au point de brique comme le fil de soie. Mais c'est dans la description de l'usage du point couché rentré au "Moyen-âge" que j'ai lue, qu'il était dit que le fil d'or servait au couchage... D'un autre côté, faire un point de brique avec du fil métallique c'est pas beaucoup plus probable (même s'il y a peu d'or et pas sur toute la longueur des dessins effectivement, hmmm...). J'en saurais plus après les tests
!Je ne vous ai pas oubliés, j'ai juste eu plein de machins à faire qui me sont tous tombés dessus en même temps. Voilà un détail donc de la broderie d'après la carte postale :
Et là vous avez l'image en "grand" :
http://img51.xooimage.com/views/f/1/6/a ... baaed.jpg/ (cliquez sur l'image, puis zoomez )
Et là vous avez l'image en "grand" :
http://img51.xooimage.com/views/f/1/6/a ... baaed.jpg/ (cliquez sur l'image, puis zoomez
)-
perlinelatisserande
- Messages : 2448
- Enregistré le : mer. janv. 05, 2005 12:00 am
- Localisation : Paraguay
- Contact :
sur la soie grege; serait il possible que l"or ai simplement disparu de autour de son ame en soie, ne restant que la soie?
Malheureusement il n'y a pas assez de détails dans la description pour qu'on en sache plus :s Pas moyen de savoir s'il s'agit bien de deux fils distincts, ou comme tu le proposes, d'un fil initialement recouvert du fil d'or métallique. A l'état actuel, le fil métallique est vraiment "peu" présent mais présent partout (ça a pas l'air clair comme ça...)
-
vero la godasse
- Messages : 125
- Enregistré le : jeu. oct. 13, 2011 10:26 am
As-tu pu voir l'objet et trouver la publi sur le trésor des saints de Chelles à la boutique du musée ?
Ben oui, c'est ce que je disais là : viewtopic.php?f=14&t=8729&start=15#p150104
(Quand je disais "'j'en reviens" et que je parlais du rendu visu, c'était bien à propos du musée et de l'aumônière, et pour la doc que j'ai postée avec les infos concernant l'objet, ben comme je disais aussi, c'est celle du livre de Laporte que j'ai récupéré là-bas... je n'ai rien inventé, ze l'jure ! ^^)
Mais je ne suis pas plus avancée pour le point, il faudrait que je vois une brodeuse (à l'occasion) faire un point "rentré couché" pour que je comprenne comment il donne un point effet "point de brique" à l'œil. Pour l'instant, pour le motif je fais donc les tests sur du lin avec du point de brique (ça rend pas trop mal, mais ça n'est plus envisageable avec du fil métallique). Pour les pompons : c'est pas encore ça mais je persiste !
(Quand je disais "'j'en reviens" et que je parlais du rendu visu, c'était bien à propos du musée et de l'aumônière, et pour la doc que j'ai postée avec les infos concernant l'objet, ben comme je disais aussi, c'est celle du livre de Laporte que j'ai récupéré là-bas... je n'ai rien inventé, ze l'jure ! ^^)
Mais je ne suis pas plus avancée pour le point, il faudrait que je vois une brodeuse (à l'occasion) faire un point "rentré couché" pour que je comprenne comment il donne un point effet "point de brique" à l'œil. Pour l'instant, pour le motif je fais donc les tests sur du lin avec du point de brique (ça rend pas trop mal, mais ça n'est plus envisageable avec du fil métallique). Pour les pompons : c'est pas encore ça mais je persiste !
-
Hermelind
- Messages : 5554
- Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
- Localisation : Dans quel état j'erre...
- Contact :
Je te montrerais à l'occasion Tu passes à Pontoise ?
Tu passes à Pontoise ? Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !
CQHB !!!
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !
CQHB !!!