recherche de musique

[aldac]

Je pense que la restitution musicale de ces oeuvres est bien plus aboutie quand nous, musiciens du XXIè s, laissons libre cours à nos envies, notre créativité (dans l'instant ou non) (...)

..."bien plus aboutie", ha bon ? Mais par rapport à quel modèle (nous n'en avons pas) ?... quelles sources, quels critères et quelle objectivité?... en relation ou en comparaison avec quoi ?
J'insiste: nous ne pourrons jamais faire que des PROPOSITIONS, et en cela, elles ne peuvent prétendre être ni "plus abouties" ni "moins abouties" pour peu que l'on veuille les comparer les unes aux autres.
Encore une fois, chacun est libre d'interpréter ce répertoire médiéval comme il l'entend, mais alors avec une modestie de circonstance et en précisant quelle part a été laissée libre tant aux "envies" qu'à la "créativité"... parce qu'à défaut, le label "Musique(s) Médiévale(s)" est galvaudé puisqu’il est susceptible de proposer autant d’approches et de formes différentes qu’il y a d’artistes.

Donner "libre cours à nos envies, notre créativité" : tiendrions-nous le même discours s’agissant de musiques de périodes plus tardives (baroque, classique, romantique, etc.) ?...

plutôt qu'à vouloir, à toutes fins, se rapprocher d'un "Graal" qui nous échappera systématiquement, quoi que nous fassions. Comme disais justement Goupil: "Nous n'y étions pas".

Cher Stéphane, je ne vous ai absolument pas proposé de vous engager dans la quête d'un "graal" inaccessible (ni vous, ni Ony Wytars, ni personne d'ailleurs)... mais simplement de tenter, je dis bien tenter de se rapprocher du plausible en faisant la démarche (l'effort ?) de se pencher sur ce qu’est le Moyen Âge dans sa globalité (comme énoncé plus haut) ou plus précisément : sur tous les aspects qui faisaient le quotidien des gens (toutes classes sociales confondues) qui ont vécu à cette époque. Comment mieux essayer de comprendre la musique d'une période historique donnée autrement qu'en s'imprégnant de ce qu'était la vie des gens durant ladite période?... c’est sans doute quelque part par-là que doit se situer «l’esprit médiéval».

Et comme Goupil, moi aussi je dis "Nous n'y étions pas", lorsque je fais remarquer que nous n’avons pas de modèle.

Ce n'est pas seulement une note bien placée par rapport à une autre, ou une mélodie respectée à la lettre qui font d'une interprétation un discourt musical qui aurai pu exister, mais plutôt cet ensemble de qualités qui font un musicien.
En ce sens, je pense que (mais c'est bien sûr très subjectif) l'artiste du premier lien suivant (Théo Bleckmann) est bien plus proche de Guillaume de Machaut que ceux du deuxième, malgré un instrumentarium très contemporain. Car je pense que c'est l'intention (n'est ce pas Goupil ?) qui fait toute la différence, et c'est ce qu'on retrouve dans l'ensemble Ony Wytars. Voilà pourquoi je pense qu'ils sont dans le juste.


http://www.youtube.com/watch?v=31jAFxH2hzE

http://www.youtube.com/watch?v=DQoo3tuTC54

Évidemment, en proposant un exemple aussi caricatural que celui du second lien, vous propulsez la discussion dans une autre galaxie. La démonstration que vous tentez vire au ridicule avec ce qui ressemble davantage ici à un contre-exemple : un groupe qui «bourrine» comme tant d’autres le font sur toutes les kermesses médiévales et foires au boudin d’Europe : en fait, pour être clair, un exemple à ne pas suivre!

Quant au 1er lien, si "l’esprit" y est (d'après-moi) : compréhension et restitution de la sensibilité qui se dégage de ce très beau poème de Machaut, + sobriété, + un certain maniérisme qui colle assez bien avec l’Ars nova (du moins dans la première partie de la prestation), il y a aussi cet appréciable décalage avec l’époque d’origine, notamment par le choix esthétique de l’artiste et l’atmosphère tout à fait singulière qu’il met en place… encore une performance !
Et quitte à tourner une manivelle et opter pour un bourdon continu, on se demande pourquoi il ne s’est pas muni d’un organistrum (mais non, je plaisante !).

Enfin, pour faire votre démonstration par comparaison entre deux types d’approches, vous auriez pu honnêtement me proposer la version d’Emmanuel Bonnardot (seul et s’accompagnant à la vièle), mais là, c’eut été moins flagrant, bien sur… et quitte à choisir, dans ce cas de figure, j’aurais dit : Bonnardot.

En fait ce que vous semblez préconiser, c’est : la musique que l’on adapte au (goût/envie/créativité/etc.) du musicien; et non le musicien d'aujourd'hui qui s’adapte à la musique d’un autre temps.

PS: En parlant d’instrumentarium, on notera que dans les deux exemples proposés les instruments sont anachroniques :
dans le premier c’est évident puisque c’est le choix esthétique de l’artiste ;
et dans l’autre cas, parce que ce groupe de musiciens (prétendant sans doute lui aussi "faire" de la musique médiévale) n’a pas fait la démarche ou l’effort, de jouer sur un instrumentarium intégralement adéquat (même que je voudrais bien regarder de près et écouter la vièle ovale qu'on aperçoit derrière).

[aldac]

parce qu'à défaut, le label "Musique(s) Médiévale(s)" est galvaudé puisqu’il est susceptible de proposer autant d’approches et de formes différentes qu’il y a d’artistes.

Justement, oui... D'autant qu'entre des chants de trouvères grivois joués par des jongleurs dont les clercs disaient le plus grand mal au chant grégorien en passant par les danses de cours tardives, les chansons à boire du manuscrit de Bayeux ou les structures complexes de Machaut, peut-on vraiment parler de "musique médiévale" ? Est-ce qu'on parle de "musique du XXIe siècle" ? Non.

Mais oui, suis-je sot ! En effet toutes les variantes que vous citez là (celles-là et d’autres) ne font pas partie intégrante de ce qu’il est commun de nommer ’’La Musique médiévale’’ ou ’’Les Musiques Médiévales’’ ?
Une autre appellation/classification (label) que je ne connais pas doit être en usage ? Vous seriez bien aimable si vous consentiez à me l’indiquer.

Est-ce qu’on parle de musique du XXIe siècle ?... bien sûr qu’on en parle, mais vous ne le saviez pas. Heureusement, vous vous n'en parlez pas, d’après ce que vous nous dites. Car, savez-vous, qu’on en parle comme on parle également de la musique, de la littérature, de la peinture, de la sculpture, etc., d’autres époques. Et peut-être est-ce mal ?

... mais simplement de tenter, je dis bien tenter de se rapprocher du plausible en faisant la démarche (l'effort ?) de se pencher sur ce qu’est le Moyen Âge dans sa globalité (comme énoncé plus haut) ou plus précisément : sur tous les aspects qui faisaient le quotidien des gens (toutes classes sociales confondues) qui ont vécu à cette époque. Comment mieux essayer de comprendre la musique d'une période historique donnée autrement qu'en s'imprégnant de ce qu'était la vie des gens durant ladite période?... c’est sans doute quelque part par-là que doit se situer «l’esprit médiéval».

Le Moyen Age, c'est 1000 ans d'Histoire sur tout un continent, concernant une infinité de conditions sociales, de contextes géopolitiques, etc. Donc parler d' "esprit médiéval" ne semble pas vouloir dire grand chose... Je vis au XXIe siècle, et pourtant, est-ce que je peux prétendre "comprendre la musique" de ma propre période ? Non. Je n'en comprends qu'une infime partie, n'en écoute et apprécie qu'une partie encore plus infime...

Mille ans d’histoire, ben oui, c’est sûr ! Mais comment ais-je pu oublier ? Vous avez raison.
Par contre, avec l’aide du regard de sociologues sur nos sociétés et les travaux d’autres chercheurs/observateurs desdites sociétés, je pense pouvoir dire (timidement) qu’il est possible pour moi et pour d’autres (qui s’en donne la peine) de prétendre comprendre la musique de notre époque, mais aussi celle d’hier et celle d’avant-hier et avec l’aide de musicologues et autres historiens, celles d’époques encore plus reculées.

Évidemment, en proposant un exemple aussi caricatural que celui du second lien, vous propulsez la discussion dans une autre galaxie. La démonstration que vous tentez vire au ridicule avec ce qui ressemble davantage ici à un contre-exemple : un groupe qui «bourrine» comme tant d’autres le font sur toutes les kermesses médiévales et foires au boudin d’Europe : en fait, pour être clair, un exemple à ne pas suivre!

N'exagérons rien, ils n'ont qu'un seul tambour et en jouent sans frapper comme des dingues...

En effet, j’ai considéré et dit les choses avec excès, je vous prie de m’en excuser.
Je rectifie donc: Aussi, avec un seul tambour on se doit de considérer que c’est là une interprétation plausible de cette magnifique et subtile chanson de Machaut a sa dame… dame qui de son vivant aurait sans aucun doute apprécié qu’on la lui dédie de cette manière. (Mais là, je prends le risque de ne pas faire plaisir à Stéphane).

Décidément, je m’aperçois que je ne comprends pas grand-chose – sinon rien – à la musique du… comment dit-on déjà ?

[aldac]

Quelle ingratitude, moi qui, en vous citant en exemple, écrivait récemment sur le forum mediaephile tout le bien que je pense de votre travail de reconstitution et de présentation en matière de musique médiévale (je vous assure qu’il n’y a là, ni ironie, ni moquerie d’aucune sorte).
Mais tout compte fait, puisque vous souhaitez céder la place, je vous en remercie, car de mon côté, j’avais l’impression d’avoir comme interlocuteur, une personne désireuse de dispenser de manière didactique une science fraîchement acquise.

Dans le débat d’idées engagé ici entre Stéphane et moi (deux approches, deux points de vue comparés), il y est question de conception des choses, et non d’une joute destinée à faire plier l’adversaire. Deux points de vue différents doivent pouvoir cohabiter et cela dans un respect mutuel. D’ailleurs, l’expérience nous prouve, que nous n’avons jamais rien à gagner en agissant autrement.
Personnellement je n'ai rein à imposer à quiconque... et pour toutes choses, heureusement que tout le monde n'abonde pas dans mon sens, sinon la vie serait bien fade. Et je n'ai certes pas non plus de certitudes, surtout dans ce domaine, vous pourrez vous en convaincre en relisant ce que j'ai écrit plus haut.

Goupil, vous vous êtes invité dans cette discussion et cela aurait sans doute été intéressant d'avoir une description de votre approche en matière de restitution des musiques médiévales, dommage qu’en vous adressant à vos semblables, vous n’ayez pas saisi le fait qu’ils ne sont plus des enfants d’école primaire.

[Sagiterra]

Je pense qu'il ne faut pas se faire non plus d'illusions sur ce qu'il pouvait y avoir dans la tête des "gens du Moyen Âge", précisément…

des gens (toutes classes sociales confondues) qui ont vécu à cette époque. Comment mieux essayer de comprendre la musique d'une période historique donnée autrement qu'en s'imprégnant de ce qu'était la vie des gens durant ladite période?

Un "échantillon" social aussi vaste, sur une période aussi longue, ne peut pas être catalogué comme une unité "toutes classes sociales confondues". Les paysans-villageois n'avaient certainement pas les mêmes goûts musicaux que les bourgeois (aisés ou non), encore moins que les gens des châteaux — et là aussi, les cuisiniers et les garçons d'écuries non plus (pas mélanger "torchons et serviettes"… ), ni que le seigneur et sa famille… Et le seigneur peut être un calme ou un guerrier ou une franche crapule…
Tous ces gens-là seraient-ils censés imaginer de la même façon la musique qui va les faire danser samedi soir? Auraient-ils tous les mêmes envies en ce qui concerne les musiciens et les gens qui vont les distraire à leur mariage et en faire une fête mémorable?
Il y a 2 ans, j'ai dû fuir assez rapidement le mariage d'une mienne nièce où la musique me sortait par les yeux… et je n'étais pas la seule. Mais ça correspondait à ce qu'aiment certaines personnes, qui se connaissent, travaillant dans certaines conditions, et voyant la vie d'une certaine façon… au XXIe siècle! Cette musique sera-t-elle censée, dans les siècles à venir, représenter la "Musique du XXIe siècle??? Non! Seulement une PETITE partie de ce domaine "artistique"… De même que la musique "savante" de notre époque (XXe ou XXIe…) ne peut non plus être qualifiée de cette façon à titre exclusif.
Je pense que le groupe dont tu dis qu'ils "bourinent" correspond en fait à une certaine façon de voir les choses et que (mis à part quelques petits détails esthétiquement non-histo) leurs "performances" peuvent faire danser dans la cour d'une ferme "médiévale", ou sur les kermesses et autres foires au boudin de l'époque, des paysans qui ont envie de se défouler de leur travail de la semaine…
Après, que la "dame" à qui est dédiée la chanson puisse ne pas apprécier l'interprétation, ma foi, à mon avis elle n'était pas invitée au bal campagnard, alors peu lui en chaut…
On pourrait aussi renvoyer à la discussion sur les "taboureurs", en ce qui concerne "l'esprit médiéval" de la "musique médiévale"…

Perso, je trouve que le groupe Oni Wytars prend un peu le train dans son interprétation, mais ça secoue un peu le Landerneau médiéviste (la preuve!) et c'est pas plus mal.
Et puis ça réveille ! Parce que certains artistes produisent des interprétations soporifiques (je ne dis pas que toutes le sont, mais certaines, oh oui…) et tout aussi peu probables.

[Stéphane]

La démonstration que vous tentez vire au ridicule

Avec ce genre de remarque, je quitte à mon tour cette conversation dans laquelle j'ai plutôt l'impression d'avoir à faire à quelqu'un qui s'écoute "parler" et qui oublie les règles élémentaires de courtoisie.

Bon vent.

[aldac]

Je pense qu'il ne faut pas se faire non plus d'illusions sur ce qu'il pouvait y avoir dans la tête des "gens du Moyen Âge", précisément…

Qui parle de ce qu’il y avait dans la tête des gens ? Pas moi. Rappel de ce qui se trouve inscrit dans un message précédent :
’’(…) sur tous les aspects qui faisaient le quotidien des gens (toutes classes sociales confondues) qui ont vécu à cette époque. Comment mieux essayer de comprendre la musique d'une période historique donnée autrement qu'en s'imprégnant de ce qu'était la vie des gens durant ladite période?’’

À quel endroit dans ce texte figure le mot TÊTE ?...

Par contre, le quotidien des gens des différentes couches sociales (ou des ordres si vous préférez) qui composaient la société médiévale, et cela sur toute la durée du Moyen Âge, OUI, il est possible de s’en faire une idée assez précise… d’ailleurs, n’est-ce pas ce que vous faites ici sur ce forum et dans vos activités respectives?

’’toutes classes sociales confondues’’ : cela signifie que l’on ne s’intéressera pas à une classe sociale en particulier mais à toutes. Pour tenter d’en comprendre certains aspects particuliers, il serait totalement ridicule d’observer l’ensemble de la société médiévale comme un seul et unique bloc. Et, vous devez bien penser que je n’ai pas attendu votre intervention ni votre énoncé pour découvrir qu’il ne fallait pas confondre ’’les gens de château’’, ’’les cuisiniers’’, etc., ect…
… Et là, voyez-vous, à propos de tous les gens dont vous dressez la liste (voire leurs caractères, leurs envies, etc.) vous êtes précisément en train de faire ce que formulais lorsque j’ai invité à : ’’Comment mieux essayer de comprendre la musique d'une période historique donnée autrement qu'en s'imprégnant de ce qu'était la vie des gens durant ladite période?’’
Finalement, vous en faites vous-même la démonstration.
(même s’il n’est pas ’’attesté’’ qu’ils dansaient le samedi soir ! )

De la même manière j’aurais pu ajouter ’’toutes époques confondues’’, mais peut-être(?) cela aurait été aussi mal compris… Car là encore, il est évident que pendant ce long Moyen Âge (mille ans comme l’a rappelé Goupil) tout ne s’est pas passé de manière linéaire, uniforme.

(…) Cette musique sera-t-elle censée, dans les siècles à venir, représenter la "Musique du XXIe siècle??? Non! Seulement une PETITE partie de ce domaine "artistique"… De même que la musique "savante" de notre époque (XXe ou XXIe…) ne peut non plus être qualifiée de cette façon à titre exclusif.

En effet, nous sommes bien d’accord.
Et donc, idem pour La (ou les) Musique(s) médiévale(s), qui est une formulation générique qui englobe tous les genres, formes, évolutions (ou disparitions) durant tout le M.Â…
Pour ex., la poésie lyrique des troubadours, ou encore l’Ars nova plus tardif, correspondent à des genres différents et à des époques différentes et font pourtant partie intégrante de ce que l’on nomme communément La (ou les) Musique(s) Médiévale(s), ici en France comme ailleurs.

Je pense que le groupe dont tu dis qu'ils "bourinent" correspond en fait à une certaine façon de voir les choses et que (mis à part quelques petits détails esthétiquement non-histo) leurs "performances" peuvent faire danser dans la cour d'une ferme "médiévale", ou sur les kermesses et autres foires au boudin de l'époque, des paysans qui ont envie de se défouler de leur travail de la semaine…
Après, que la "dame" à qui est dédiée la chanson puisse ne pas apprécier l'interprétation, ma foi, à mon avis elle n'était pas invitée au bal campagnard, alors peu lui en chaut…
On pourrait aussi renvoyer à la discussion sur les "taboureurs", en ce qui concerne "l'esprit médiéval" de la "musique médiévale"…

Je connais Le Dit des Taboureurs, mais je ne vois pas à quelle discussion vous faites allusion. Un lien vers cette discussion est-il possible ?

En ce qui concerne la dame qui n’est pas invitée au bal campagnard (ou à celui qui se déroule dans la cour du château, détrompez-vous, des textes, des chansons, et l’iconographie font état de ce genre de situation (bien que ça n’ait peut-être pas été très courrant non plus ?...).

Perso, je trouve que le groupe Oni Wytars prend un peu le train dans son interprétation, mais ça secoue un peu le Landerneau médiéviste (la preuve!) et c'est pas plus mal.
Et puis ça réveille ! Parce que certains artistes produisent des interprétations soporifiques (je ne dis pas que toutes le sont, mais certaines, oh oui…) et tout aussi peu probables.

Je suis comme vous. Je n’apprécie pas spécialement non plus les interprétations soporifiques de certains ensembles de musique médiévale formatés et enfermés dans un académisme tout droit issus de nos conservatoires classiques et qui ne font pas l’effort de jouer sur des instruments convenables, bref… je ne voudrais pas me faire d'autres ennemis.
Mais, là où nous différons, c’est qu’entre Oni Wytars et les «soporifiques» c’est changer trente-quatre sous pour une piastre ! Je n’adhère - en terme de restitution plausible s’entend – ni à l’un, ni à l’autre.

Pour terminer et pour éviter toute nouvelle méprise, sachez que j’écoute de temps à autre avec attention et plaisir les CD’s de Oni Wytars !

[aldac]

La démonstration que vous tentez vire au ridicule

Avec ce genre de remarque, je quitte à mon tour cette conversation dans laquelle j'ai plutôt l'impression d'avoir à faire à quelqu'un qui s'écoute "parler" et qui oublie les règles élémentaires de courtoisie.

Bon vent.

Stéphane, il n’y avait pas d’insulte dans mon propos et vous le savez bien, insinuer le contraire est mensonger.
Le «ridicule» est de votre fait Monsieur, je n’y peux rien, je ne vous y ai pas contraint.
Si vous aviez observé le minimum d’honnêteté intellectuelle dans l’organisation de la démonstration que vous vouliez m’adresser, vous n’auriez pas été chercher l’exemple caricatural en question… et parce que je suis certain qu’avec votre parcours et votre connaissance du sujet vous avez vraisemblablement sous la main bien d’autres exemples possibles, qui eux, n’auraient pas faussé cette discussion intéressante, nous n'en serions pas là à présent. C'est dommage.

Donc, après cela, le «combat» s’arrête faute de combattants !
Compréhensible le manque d’opiniâtreté quand on ne souhaite pas être dérangé davantage… Toutefois, est-il pour autant indispensable de le justifier en rejetant une quelconque responsabilité sur autrui… ce qui n’est pas très intellectuellement honnête non plus.
(sur ce dernier point, je conviens aisément que nos points de vue différeront).
Mais promis Stéphane, je ne vous dérangerai plus.
Avec sincérité et sans rancune, je vous souhaite aussi bon vent.

Et qu’à cela ne tienne après tout, même si la fin est un flop, le début de cette récréation aura tout de même été intéressant.

[Sagiterra]

Au fait, honorables Modos, n'aurions-nous pas affaire à un trollage en bonne et due forme?
(quelle que soit l'honorable culture de notre honorable troll!)
En tout cas, à quelqu'un qui semble avoir lu Arthur Schopenhauer (L’Art d’avoir toujours raison)
Toutefois, la dialectique n'est pas la solution à tout, non plus que la manipulation.
Donc, que lui souhaiter d'autre que: «bonne route et bon vent !»

[Bouchard]

Bin, on verra ça...