Question sur la soie "décorée"

[yrwanel]

C'est le "doux plaisir" des appellations qui évoluent avec le temps.. chose courante en textile!

La production de soie sauvage à partir de certaines chenilles identifiées est attestée (textes, archéologie pas forcément ici) tout comme la production de la soie du bombyx du mûrier est tout aussi attestée (textes, archéologie par forcément ici).
Quant à la dénomination du tissu obtenu au départ des vers à soie dits "sauvages" , ça c'est une excellente question, très pertinente!
Cette appellation a plus que probablement évolué au fils des millénaires et des endroits!

C'est le "sac de noeuds" devant lequel tout qui s'intéresse au textile se retrouve confronté.

Malheureusement, nous avons d'un côté des "traces textiles", de l'autre des "mots" (à tel endroit, tel période) et nous n'avons pas forcément le lien entre les deux...
Malheureusement, on a pas, comme dans les archives Datini, TOUT le catalogue d’échantillons DES textiles de TOUT le MA, pour TOUTE les classes sociales ou "budgets", et éventuellement "à quoi on l'utilise". Ni "comment ça s'appelle"...

Rien que le "samit" (de soie), on découvre que il y avait des "samits démocratiques simples" jusque aux super samit avec or, argent, flon-flons.
Pas sorti du sable, quoi!

Pour "notre époque", pendant un bon bout de temps, le doupion a été dénommé "soie sauvage"...et n'a, "biologiquement parlant", rien à voir avec les vers qui produisent la "soie sauvage"..

Alors, question idiote sans doute, est-ce que certains tissus étaient repris sous le vocable "de soie" sans discrimination de la bestiole qui l'a produit (vers sauvages, bombyx domestiqué)?
Possible...

On a bien cela pour d'autre matières: tissus de laine (oui, mais encore...), tissu de lin ( certes, mais bon...).
On a cela aussi pour des armures de tissage: "tissu de serge" (c'est bien gentil, ma foi foi, mais QUELLE serge?, quelle "matière"?)...

[Hermelind]

La soie sauvage actuelle c'est celle d'autres bestioles que le ver à soie normal.
Le doupion, c'est un fil double, parce que deux cocons se sont aimés d'amour tendre... Très chiant à dérouler, il paraît, et irrégulier. Et considéré comme un déchet, parce qu'irrégulier (et une plaie, parce que chiant à dérouler )

Il y a plein d'autres appellations pour les déchets de soie au Moyen Age... Comme le fleuret (avec des variantes, genre flouret), ou filosèle.
En tout cas, le livre des métiers indique que même les galons devaient être faits dans la meilleure soie...
Là, on est au Moyen Age. A partir de la Renaissance, on dirait que plus on avance, plus la tolérance devient grande... Faut pas gâcher... Et demande certainement de plus en plus forte...

[yrwanel]

bon, eh bien, il faut croire que les inventaires notariés du XIVème racontent des c****.

[cymralle]

Peut-être que pour les accessoires etc c'était ok, mais que pour les vêtements et ce qui décore directement le vêtements (galons etc.) ce n'était pas ok ?

[Hermelind]

C'est ce qui est écrit dans Boileau (XIIIème siècle), p. LVIII : "La soie devait être de première qualité, sans aucun mélange de fil ou de fleuret, sous peine de voir la marchandise brûlée ou de payer une amende de huit sous".

cf. p. 74 du texte original. (Flourin, pour fleuret).

Maintenant, peut-être que Boileau n'est pas une source fiable. Qu'il ne sait pas ce qu'il raconte. Après tout, il vivait au XIIIème siècle, donc, il n'a aucune idée de ce qui se passait niveau textile (c'est simple en - combien de leçons, cette fois ?) à son époque... Et que les accessoires et les vêtements, c'est du pareil au même...

Oui, les inventaires parlent aussi des déchets de soie pour décorer le mobilier. C'est donc comme si on s'habillait avec nos rideaux, quoi.

Sinon, Boucher en cause aussi dans Arts et Techniques de la soie.
Le souci c'est que tous les auteurs s'accordent pour dire que ça se faisait, d'utiliser des déchets de soie pour les vêtements. Ca s'appelait de la fraude.

[cymralle]

C'est donc comme si on s'habillait avec nos rideaux, quoi.

C'est bien ce que fait Scarlett, et je lui piquerais bien le résultat... m'enfin je digresse ^^

M'enfin sur le fond vous êtes tous plus ou moins d'accord, c'est pas une question de soie sauvage vs pas de soie sauvage, mais de contexte où l'utiliser. Pour du vêtement, ce serait nada, pour du pas vêtement ce serait "à voir" ?

[Hermelind]

Ben, oui, c'est ce qui est déjà dit plus haut

Mais, y a du problème à la comprenette, donc, faut le dire de toutes les manières possibles et imaginables.

Soie sauvage et déchets de soie > vêtement = Non, no, nein, niet...
Soie sauvage et déchets de soie > pas vêtement = possible, may be, möglich, possiblovitch (je cause pas russe, désolée)

Après, faudra essayer une autre méthode.

(Bon, après, on peut tolérer en remplacement du cendal pour la passementerie... Parce que sinon, ça va être de plus en plus dur de décorer les vêtements )

Au passage, certains musées mettent en ligne, ou en catalogue à acheter, la totalité de leurs collections textiles. Même des fragments de 3cm²
Ben, doupion... On cherche, on cherche... Et c'est soie habillement et décoration confondue.

[yrwanel]

Au passage, certains musées mettent en ligne, ou en catalogue à acheter, la totalité de leurs collections textiles. Même des fragments de 3cm²
Ben, doupion... On cherche, on cherche... Et c'est soie habillement et décoration confondue.

Ce serait une bonne idée de partager les liens de ces collections, non?

Pour information, qui ne remet pas en cause le Livre des métiers, ce dernier ne concerne QUE les productions parisiennes, donc leurs qualités, label de qualités, spécificités propres.
(dons "ses chasses gardées" ou monopole, comme des garanties vis à vis du client et à l'exportation).
C'est valable quelles que fussent les productions parisiennes, de l’orfèvre au mercier, du gambisonneur au chaudronnier.

D'autres villes ont eu leurs guildes, leurs productions, tout aussi spécifiques, donc leurs règles tout aussi spécifiques.
Je signale ce "détail" (important tout de même) en dehors du sujet "la soie toute seule".

Certaines villes avaient des secteurs "de luxe" à "super luxe", d'autres plus "tout venant". Le drap d'Ypres avait SES caractéristiques, donc "ses règles. Celui d'Arras: pareil, etc...
Sinon, pourquoi, par ex., les comptes de dépenses mentionnent les provenances des produits achetés?
(drap de Chalons, d'Arras, de Troyes, de...)

Evitons, dès lors, de faire de grandes généralités pour tout le MA et tout l'Occident, en quelques matières que ce soit.
Accessoirement, aussi, les guildes étaient "label de qualité" contrôlée, pour ceux qui travaillaient pour ces guildes, avec sceau, marques, poinçon attestant de cette "qualité" (donc il y avait des contrôles!).
On oublie le circuit "pas guilde"...(au risque et péril de l'acheteur, bien sûr, mais bon... quand on a pas trop les sous, on se rabat sur ce qui est possible)

Il y avait aussi le "circuit marchand-banquier"...qui, de plus en plus, a contrôlé toute la "chaine de production".

Simple remise au point générale!

[Aerin]

(Hermelind, c'est un truc comme ça que tu cherches ?)

[cymralle]

Bon, ben du coup... on n'est pas plus avancés c'est ça ?

Le doupion et/ou la soie sauvage ça serait peut-être que pour les accessoires pour tel coin, mais pas tel autre, et donc ça pourrait être utilisé pour du vêtement ? Un peu ? Pas beaucoup ? Jamais ?

Vous me perdez, les miss-étoffes...

[Hermelind]

Merci Aerin ! Je savais que j'en aurais besoin...

Pour la fabrication de la soie destinée à l'habillement, on a quelques infos...
En Italie XIIIème, les centres de production ET exportation sont :
Gènes, Bologne, Venise, Lucques.
Gènes et Venise se spécialisent en soie de haute qualité (avec or et tout le toutim...)
Bologne se spécialise dans la soie légère, donc de basse qualité, le cendal.
Lucques fait les 2, et entre les 2. Et c'est le principal exportateur (z'ont tout compris... C'est seulement au XVIème que Venise va commencer à faire des vêtements en qualité moindre, parce que... Ca se vend pas sinon ). Au XIVème, c'est un peu la foire à Lucques, du coup, quelques artisans vont se faire voir ailleurs Mais seule Florence, à la fin du XIVème vient concurrencer les autres villes.
Ensuite, pour les matières premières, on a (mais alors, je sais pas quand) une séparation entre seta leale ("vraie soie") et seta di doppi ("doupion"), aussi appelée mezza seda ("demi soie". Marrant pour un mot qui veut dire double ). Pour le XVIème (oui, on n'a pas d'idée exacte de la prod avant), c'est 80% de seta leale et 20% de mezza seda. Et on a aussi tous les déchets divers et variés. Ce qui fait un total de 5 catégories différentes de matériel. La quantité de déchets divers et variés est plus faible que celles des "leale" et "mezza". Et c'était chiant à préparer Utilisé, au XVIème siècle, à un moment où on est nettement moins regardant, pour la passementerie et la mercerie.
Le doupion, quant à lui, avait le même usage, et on faisait tout pour le limiter (au XVIIème, il est descendu de 20 à 10% ). A une époque, où, je le répète, on était moins regardant qu'au Moyen Age.

En Espagne, l'industrie de la soie commençait à décliner à partir du XIIIème. Ségovie et Tolède se spécialisent dans le cendal, en très petites quantités. Visiblement, les exportations, ça a pas l'air d'être ça... Et même sur place, les "made in Lucca" font de la concurrence déloyale... Mais, en même temps, à Barcelone, on développe la production d'étoffes de soie.
Production de Barcelone : bas de gamme : voiles, passementerie, ceintures, mercerie. souvent mélangés avec de la soie de second choix (vi, là, on a de la sauvage, du doupion ! Mais, effectivement, pas en vêtements purs ! ), ou de la laine, du lin ou du coton.

France : la production existe, mais est TRES limitée !
C'est essentiellement de la mercerie pour Paris. Mais cela ne concurrence pas la production italienne. Même qu'au XVème, ça semble avoir pratiquement disparu. Pour Montpellier et les environs, c'est de la soie légère (genre cendal ?). C'est seulement à la mi XVème qu'on fait de la soie de luxe en France. A Avignon d'abord (par des Italiens. Et ça se propage... Carpentras, Nîmes, etc...) On note encore des centres (2de moitié XVème) sur Marseille, Tours, Rennes, ou Lyon.

Angleterre : passementerie et mercerie à partir du XIVème. Jamais du luxe. Ne faisaient que de l'étroit.

On a aussi de la passementerie et de la mercerie en Allemagne...

Attention, passementerie et mercerie dans beaucoup de centres sont faits à partir de fils qui sont importés

Source : Mola : The silk industry of Renaissance Venice, John Hopkins University Press, 2000. Ouvrage plein d'informations, et qui comporte une introduction très intéressante sur l'état de la soie au Moyen Age.
Je pense que tout le monde aura noté la précision sur Barcelone. L'utilisation de soie de second choix est stipulée comme caractéristique. C'est le seul endroit ! Et ça reste pour passementerie et mercerie.

On n'a pas de traces archéos, exposées ou non (références de collections d'un musée visibles sur un autre forum... C'est un bouquin. Désolée, ce n'est pas une source anglo-saxonne, chère, rare et mystérieuse. Collections de Berlin ) de vêtement dans des soies de seconde zone. Et même l'utilisation en passementerie et mercerie est faible.
On a les stats pour la Renaissance, période plus "laxiste". Et ça se passe de commentaire.

J'ai trouvé une source (mais, c'est du net, c'est à prendre avec des pincettes) qui dit que la première fringue en doupion remonte au XXème (recherche d'une reconstitueuse) ! Ceci dit, on a des dos de gilets XVIIIème en soie sauvage, même si à ces époques (j'apprends rien à Cymralle ) c'est mal considéré.

Après, chacun fait comme il le veut. Mais toutes les pistes vont dans la direction d'une non utilisation du doupion et des déchets de soie pour les vêtements, et d'une utilisation très restreinte pour la passementerie et la mercerie (quand il ne s'agit pas d'interdiction) au Moyen Age, dans toute l'Europe occidentale.

J'espère que les choses sont plus claires pour toi à présent, Cym

[oriabel]

Le souci c'est que tous les auteurs s'accordent pour dire que ça se faisait, d'utiliser des déchets de soie pour les vêtements. Ca s'appelait de la fraude

Yep ! je peux me faire une robe qu'on va dire qu'elle sera tombée du charriot

Bon sérieusement...explication parfaitement claire. Maintenant, ce n'est pas toujours évident d'identifier du doupion. Il arrive que la trame présente des irrégularités mais vraiment infimes...d'où, doute

[Hermelind]

Je crois que si les irrégularités sont vraiment infimes, mais alors infimes, on peut tolérer pour un vêtement. Si ça se voit trop, là, ça craint, et on garde pour les usages secondaires. A chacun de voir s'il veut ou pas

(Des fringues tombées du chariot, j'en ai quelques unes... Qui sont reconverties en chemises de nuit à la maison, en réserves de bandes décos, ou qui vont finir en housses de coussins C'est du trop visible. J'y ai cru, que c'était valable le doupion. Pi un jour, on en a discuté avec Gaelle, et d'autres, j'ai eu le doute, j'ai vérifié... et... Horreur !!! J'aurais bien aimé tomber sur quelque chose qui disait "si, si, on peut"... Ben non. Donc, j'ai fait une croix dessus )

[yrwanel]

Bon, ben du coup... on n'est pas plus avancés c'est ça ?

Le doupion et/ou la soie sauvage ça serait peut-être que pour les accessoires pour tel coin, mais pas tel autre, et donc ça pourrait être utilisé pour du vêtement ? Un peu ? Pas beaucoup ? Jamais ?

Vous me perdez, les miss-étoffes...

Ben non...
Il y a "soie" et "soie"... dont la sauvage qui demandait une définition (de bestioles), des appellations plus récentes qui confondent "soie sauvage" et doupion.
Ce fût fait (paske on a demandé aussi...)
Les "usages" en vêtements, cela devient une autre histoire... dont on a pas fini de faire le tour.

Hermelinde a fait un "grand topo général" de ce qu'elle a comme connaissances à l'heure actuelle et en fonction de sources qui lui ont été accessibles.

Les "fifty soies" ne se situent pas dans le haut de gamme.

Le tout n'est pas à l'abri de "trouvailles": la connaissance n'est pas figée.

Pour revenir à la question de départ "soie décorée": il est évident que quand on va dans les lampas, samits, brocards, brochés z'et autres: on utilise la TOUTE belle soie!

[oriabel]

C'est clair que dans ces conditions le choix se restreint considérablement quand il s'agit d'acheter de la soie. Si bourette de soie, soie sauvage et doupion se retrouvent dans beaucoup de costumes c'est certes par ignorance - excusable jusqu'à ce qu'on voit la lumière - mais aussi par choix financier, ce qui s'impose souvent ! Donc là on bascule dans un autre budget...ce qui implique éventuellement une remise à niveau d'un projet et son abaissement en terme de statut social...Si on laisse de côté les interdits textiles, on trouve alors de la soie dans une fourchette - à la louche hein - entre 35 et 100 € le mètre (j'exclus évidemment le très très haut de gamme). Ca change la donne, tout en convenant que c'est assez historique.

Raisonnement implacable mais qu'à mon avis on arrive à comprendre qu'après une évolution/expérience personnelle.