manches larges sur cotte debut XIII

[mac jowski]

On entend souvent que pour le début XIIIeme les manches sont très serrées et qu'on ne peut pas les remonter.
Hors en jetant un oeil sur mes sources, je suis tombé sur la bible D'Avranches, datée entre 1210 et 1230 à Paris.
Sur quasi toutes les images, les manches sont larges et roulées sur les avant bras, et on y voit parfois les manches de chemise, collantes et plissées elles qui dépassent.
C'est le cas aussi bien pour les nobles que pour les travailleurs




On y voit également un bouclier rond et un casque phrygien, ça m'intéresse la forme de ce casque d'ailleurs, si certains ont des renseignements sur ce casque (région et époque, ça m'intéresse beaucoup)

[mac jowski]

ben en même temps dans cette bible, sur la plupart des images, rien ne dépasse des manches, et ils portent ce vêtement avec ces manches aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, voire même dans le lit alors un surcot.... pas sur du tout

[laetitia]

Je ne sais pas, mais je trouve que la madame a des manches bien serrées, moi, sur la troisième image.

[Hermelind]

On a ce type de tenue dans Mémé aussi... C'est généralement sur des personnages d'un certain statut, d'un certain rang, ou des d'un certain âge (ça fait beaucoup de choses... ). Et c'est aussi une Bible... Donc, à manipuler avec précautions.
Et ce sont très certainement des couches 2 et 3. (Et pas des chainses Gougou, faudrait que tu lises un article, acte de colloque C'est encore plus marrant que ce qu'on croyait )

Pour le casque phrygien... Laisse tomber... On est dans une Bible. C'est à manipuler avec encore plus de précautions que les manches. On est en contexte oriental -et une Bible, c'est plein d'Orientaux, ou allégorique. On a des casques phrygiens sur des sceaux XIIème, ou la plaque funéraire de Jef Plantagenêt au Mans. Pour cette dernière, un article explique que c'est symbolique. Faudrait pousser l'étude sur tous les sceaux XIIème, et savoir de quelles lignées se revendiquaient les porteurs.
Le seul modèle trouvé au Moyen Age vient de Bulgarie, je crois. Mais, même là, ce serait une "bizarrerie" On est incapable de dire si ça vient des Byzantins, des Croisés Alors, est-ce que ça a réellement existé en Occident ? Mystère et boule de gomme. Les sceaux semblent dire que oui. Mais l'analyse de la plaque de Jef pourrait ouvrir de nouvelles perspectives.

Tu auras un peu plus d'infos sur le phrygien, bonnet (j'ai pas remis à jour suite aux dernières réflexions sur les casques... Faudrait... Mais... Trop de boulot ) là :
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article89

Pour éviter trop de mauvaises interprétations, pense à toujours indiquer le sujet des documents que tu présentes. Qui sont les personnages, etc... C'est TRES important. C'est ce qui permet d'analyser correctement l'image. Sinon, on part très vite dans le portnawak.
Par exemple, si sur la seconde image tu vois un travailleur, moi je vois l'image de St Jean l'Evangéliste... Petite nuance, non ? (J'en déduis donc que ta Bible présente l'Ancien et le Nouveau Testaments).
Pense à indiquer aussi la cote des manuscrits

Pour le type de costume que tu présentes, c'est vite abordé dans Moyen Age 85 (celui qui est en kiosque en ce moment). Je pense vraiment pas que ce soit une chemise qui dépasse

(Laetitia, je pense que la 3ème image est postée pour le magnifique guerrier oriental )

[Hermelind]

Mais c'est pas à toi que je disais que c'était pas une chemiseuh !!! Oh la la ! J'indique juste que je suis d'accord avec toi

Je sais bien que y a des trucs pas symboliques, mais faut faire le tri Et faut vraiment faire très gaffe

(et l'analyse de Jef, c'est pas de bibi... C'est un truc d'il y a quelques temps. Comme quoi, je suis pas la seule à me méfier de certains détails )

[yrwanel]

En termes clairs, sachant l'importance réelle et indiscutable de la symbolique, on ne peut vraiment pas se fier aux enluminures comme "base" de reconstitution, en quelque sorte?

[Hermelind]

D'où l'importance de savoir de quel type d'ouvrage ça vient, qui est dessus, et de croiser, analyser, etc...

[mac jowski]

merci pour les infos concernant le casque phrygien.

Par contre pour cette histoire de manche... Sur quasiment toutes les images de cette bible, les manches ont cette forme, les manches serrées sont plus rares que les autres mais se trouvent.
Pour vous faire une idée : http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... SRPWD=4$4P

[Hermelind]

Oui. Surtout sur les personnages vêtus à l'antique, ou qui sont vêtus moit-moit.
Il y a mélange de tenues qui sont contemporaines avec des tenues qui sont plus anciennes ou exotiques.

Et sinon, c'est couche 2 et couche 3. Pas une chemise. Donc, une cotte, avec un surcot à manches amples.


(Ah non, pas l'air d'y avoir de Nouveau Testament, en dehors de certaines initiales... Mais on a des Psaumes...)

[Hermelind]

Ne pleure pas mon Gougou ! J'ai mon marteau à faire rentrer les trucs dans le crâne ! J'ai déjà une réputation de chieuse, alors, un peu plus ou un peu moins. C'est pour la bonne cause

Y en a moins, quand même... Tout doucement, ça diminue...

[laetitia]

En tout cas, pour certaines de ces cottes, il s'agit clairement de manches retroussées.
En témoigne cette image du même manuscrit qui présente un personnage avec une manche retroussée et l'autre bien serrée et plissée comme à l'habitude.

[kalima]

Je vais peut-être dire une superbe sottise mais peut-on écarter l'idée d'un "système de plissage", genre une coulisse avec un lien ou ... ??? qui ne serait pas clairement représenté sur les enluminures (qui sont quand même petites), c'est à dire un système qui permettrait de plisser sans que ce soit cousu et donc qui pourrait se défaire pour remonter ses manches.

[Hermelind]

Et sinon, y a la méthode de coudre et découdre. Pour certains statuts

[laetitia]

J'ai du boutonnage aux poignets pour la mi XIIIe dans la fameuse bible de vous-savez-qui, et j'en ai aussi sur une datée premier quart XIIIe, Avignon.
Comme c'est la seule source, je ne me repose pas dessus pour donner une généralité, mais il y a plein de trucs qu'on estime mi-XIIIe fin-XIIIe, alors qu'on les retrouve parfois bien plus tôt (j'en reviens au touret/barbette, pour lesquels j'ai déjà 4 exemples pour du 1210-1220, alors qu'on m'a longtemps certifié que c'était impossible).

Poste-je la source premier quart XIIIe boutons, pour les curieux, ou ceux qui n'ont pas dans leurs archives ?

[yrwanel]

En termes clairs, sachant l'importance réelle et indiscutable de la symbolique, on ne peut vraiment pas se fier aux enluminures comme "base" de reconstitution, en quelque sorte?

'fait pas semblant, Tatie, hein, histoire d'essayer de semer la zizanie à l'encontre des méchants reconstituteurs, tu sais très bien qu'on est une paire à dire que oui, les enluminures et miniatures sont une source en partie fiable mais à condition de les croiser avec d'autres types de sources...

M'enfin.. on sait que je croise jamais rien...

Je reste d'accord que les représentations SONT "codées" et tiennent de la BD (non, c'est pas méprisant,très très loin de là!). Ce sont des "mises en scène" à lecture d'image rapide.
En échange, je doute que les gens "vivants" s'habillaient ainsi: les "codes" dans la vie ne sont pas identiques à ceux des représentations.
Dans quelle mesure, aussi, les vêtements "in life" influençaient sur des représentations.

Au risque de prendre des exemples extrêmes: en représentation, un roi a d'office une couronne. En "life", il ne la portait que dans certaines circonstances. On sait aussi que sa représentation, manteau bidule, couleur machin codés en image, n'était pas ce qu'il portait en "vrai" (là, période plus tardive certes, on a et des textes relatant l'évènement ET la représentation).
En représentation, l'analyse du bonnet phrygien ne manque pas d'intérêt et semble pertinente. En "life", je doute un peu que tous les orientaux arpentant nos contrées portaient un bonnet phrygien.

Accessoirement, on reste dans de l'artistique, donc de l’interprétation artistique...