chemise VS chainse

[Sibylle]

Pour les femmes, c'est vraiment rarissime. Y a un truc très intéressant chez Mémé. Sinon, ce sont des paysannes aux champs -mais rares- ou des femmes ayant des métiers salissants (Etuves, potières...) qui d'ailleurs devaient sûrement se rhabiller dare dare après avoir fini le boulot. Bergères, je ne suis même pas sûre

Bah faut dire qu'on les voit tellement débraillées dans les chansons... (bon ok, c'est sûrement une vision totalement fantasmé des pervers qui les écrivaient, mais l'image reste dans la tête:D )

[Sibylle]

Le terme est effectivement ambigu, peu employé, et peut avoir une connotation symbolique. Ce qui ne veut pas dire forcément qu'il soit UNIQUEMENT un vêtement symbolique... C'est peut-être un vêtement distinct, peut-être le nom d'une certaine sorte de cotte, peut-être un autre nom pour un vêtement plus souvent décrit sous un autre terme, bref... Pas facile, quoi !

Ouais en gros, si ça se trouve, eux-même ne l'avaient pas bien définis, ou les auteurs avaient une certaine idée du vêtement différentes des autres. Ca me parait pas totalement improbable qu'il y ait des noms de vêtements pas super clair pour la population. Après tout, ils devaient pas être aussi intéressés que nous par le nom de ce qu'ils portaient (déjà que nous, on ne l'est pas tant que ça par rapport à ce qu'on porte de nos jours...)

[oriabel]

Etymologiquement, y a-t-il un rapport entre "chainse" et "cainsil" ? si c'est le cas, on aurait donc un tissu qui serait devenu un nom de vêtement...j'enfonce une porte ouverte là peut-être

[cassetrogne]

Etymologiquement, y a-t-il un rapport entre "chainse" et "cainsil" ?

Il me semble bien que oui.

si c'est le cas, on aurait donc un tissu qui serait devenu un nom de vêtement...j'enfonce une porte ouverte là peut-être

Comme le ... jean ?

[laetitia]

Je n'aurai pas de mal à me défaire de l'habitude "du chainse" car j'ai toujours privilégié les termes récents, compris par tout le monde (dont moi) .
Cependant, j'avoue que j'ai du mal avec cette explication du vêtement symbolique. Qu'il soit utilisé comme tel, je le veux bien, mais s'il n'a pas une base matérielle existante : comment peut-il être compris et utilisé/capté comme symbole ?


Je n'ai pas non plus plongé la tête avec précision sur toutes ces évocations du chainse dans la littérature, mais a-t-il été pris en compte l'aspect "usage" ?


Chemise de nuit ? "sous-pull" (un peu à l'auqueton d'Isabelle, mais avec des manches pour les frileuses des bras) ?
Ou, comme pour chez nous, la différenciation entre "babygro", large tee-shirt et nuisette, culotte en coton et string affriolant ?
Ou encore un vêtement d'intérieur, qui implique un usage plus "confortable" que "décent".

[oriabel]

Cependant, j'avoue que j'ai du mal avec cette explication du vêtement symbolique. Qu'il soit utilisé comme tel, je le veux bien, mais s'il n'a pas une base matérielle existante : comment peut-il être compris et utilisé/capté comme symbole ?

Il peut servir à représenter une valeur morale, d'après les quelques exemples cités. Il est la "carapace" de la jeune fille pure (son état de pureté prend la forme d'un vêtement) comme - pure interprétation de ma part là- celle du chevalier dans l'exemple cité par le Goupil qui ôte son chainse avant de commettre le péché de chair. Ce qui peut éventuellement se comprendre comme le fait qu'il ôte ce qui symbolise l'idéal chevaleresque. Le souci est que là, on est dans un cadre littéraire, donc des figures de style...un peu comme la mention des équipements militaires souvent en métaux précieux dans les textes, donnés au jeune adoubé pour symboliser le statut si particulier dont il est désormais doté.

Et je trouve tout de même extraordinaire que ce terme apparaisse dans le titre d"un fabliau l'histoire tourne autour du chainse ou là aussi le titre dont-il être compris comme symbolique ?

[Hermelind]

Au saut du lit (Miaou...)
Selon Wolf-Bonvin :
"il dériverait par régression de l'ancien français chainsil attesté dès le Xème siècle, lui même issu du latin médiéval cam(i)sile (dès le VIIIème siècle), ces mots désignant tous deux une toile fine, blanche, de lin peut-être de chanvre, servant entre autres à faire des chemises. Le mot "chainse" qui relève donc du même paradigme morphologique que la "chemise" (<lat camisia), jouit d'une vie relativement courte : il apparaîtrait vers la moitié du XIIème siècle pour disparaître du champ littéraire avant la moitié du XIVème siècle sans doute. Deux siècles d'existence environ, pour un terme dont il est difficile de percevoir la réalité qu'il recouvre. Les dictionnaires de langue, les dictionnaires étymologiques, les ouvrages sur l'histoire du costume médiéval lui consacrent des rubriques dont les définitions divergent, voire se contredisent. Le "chainse" y est tour à tour une toile de lin ou de chanvre conformément à son étymologie, une jupe, un voile ou des objets divers faits de cette étoffe, un synonyme de chemise, ou encore - ce qui peut revenir au même - une tunique de dessous portée sous le bliaut et dont ne dépassent que les manches et l'encolure. Ou un vêtement court sans plus de précision. Porté plutôt par les femmes. Ou par les deux sexes. Ou une tunique de dessus."
cf, renvoi en note : Godefroy, dictionnaire de l'ancienne langue française, II, 34 http://micmap.org/dicfro/chercher/dicti ... oy/chainse (et page suivante où on a aussi le chainsil) Ca date de la fin du XIXème...

Je résume la suite : on n'a pas de description précise de l'ensemble du vêtement. Ce sont généralement des détails. Ce qui est valorisé ce sont : le rapport au corps, la portée emblématique (parfois liée à la gestuelle). Valeurs qui "naissent souvent de spéculations sur le mot lui-même, sur sa sonorité, sa graphie, son lieu de syntaxe dans le vers. Si on croise tout ce qu'on a, on obtient un "chainse" virtuel tel qu'il n'est jamais détaillé dans aucun texte (formule de Romane Wolf-Bonvin)

D'après ses études : le mot apparaît dans le Vers del Juïse (vers 1140) et sa dernière utilisation (peut-être archaïsante, pour faire comme alapériodedavandelemoyennagequonnyhestencore) est dans le Dit du Chevalier à la manche de Jean de Condé, première moitié XIVème (cainse), où on a la manche détachable. On ne l'a pas dans Erec au XVème siècle. Il y aurait encore quelques emplois dialectaux, où le substantif peut devenir féminin. Emplois dialectaux actuels, hein C'est peut-être de là que vient le problème qu'on a en reconstit, cette manie de l'utiliser... (Evidemment, cette dernière remarque ne vient pas de RWB )

Il est dans une trentaine de textes, tous en vers, sauf le roman de Perlesvaux, où le passage concernant les vieux chainses est en fait calqué sur Enid.
Ca se porte sur la chemise. Parfois avec : "pelisse, sous un surcot, un manteau ou une chape. Jamais avec cotte ou bliaut. Tout indique qu'il les remplace, qu'il en tient lieu."

Et sinon, c'est presque toujours blanc, plissé (ridé), et fin et délicat (déliié). C'est en lin, et c'est un vêtement que l'on lave. Aucune mention de ceinture, aucune description de l'encolure (du coup, peut-être pas de fermail). Jamais enjolivé (sauf dans 2 cas)

[le furet]

Bon 'tendez moi ch'uis un quidam basique de basique, la différence entre chainse et chemise c'est :

-Fondamental ou une distinction de parler d'époque, voire provinciale reprise par un moderne populaire mais peu soucieux de précision vestimentaire ?
-Temporel ? genre la chainse de grand'pa ou man et la chemise de mon gosse ?
-De classe sociale : Genre la liquette de l'ouvrier n'a rien à voir avec celle de Mr le baron d'où des termes distincts marquant des vêtements distincts ?

Bref, peut-on préciser, borner les termes dans ce qu'ils sont ou dans qui les usite et quand ?
Parce que moi qui suit ça depuis un moment je vois que tout le monde sait parfaitement ce qu'il entrevoit derrière les mots mais n'est pas forcémment d'accord sur ce qu'ils recouvrent et sur lequel était employé.

Remarquez je m'en fous un peu, nous on ne porte encore que des "Camisae"... l'ancêtre quoi, d'origine orientale... et on sait parfaitement ce que sait : Une tunique originellement claire portée à même la peau sous la "Tunica"

Y'a quand même un lignage dans les termes en tout cas...

A+

[laetitia]

Pourrait-il être un vêtement transparent (fine toile), qui du coup, comme la nudité, renvoie à deux aspects : la pureté/chasteté d'un côté et la séduction de l'autre ?

[Hermelind]

Fin lin blanc, très possible. On n'a pas plus de précision... Transparent comme certaines chemises XVIème ? Je sais pas trop si on a du aussi fin
Mais l'idée est la même que celle de la nudité... D'où le rapport avec la blancheur de la peau.

Furet, je récapépète...

déjà, c'est LE !!!

Et distinction fondamentale, puisqu'il s'agit de 2 vêtements différents !!!

donc, le chainse :
Entre 1140 et début XIVème
Femmes (ou hommes revêtant un vêtement de femme).
Blanc. Plissé. Fin et délicat.
Vêtement de dessus. JAMAIS de dessous (donc pas une chemise, mais, je crois qu'il y a un cas de très pressée, qui en plus n'a même pas eu le temps de se coiffer, mais y avait urgence.)
Jamais avec cotte ou bliaut
Parfois sous pelisse, manteau ou surcot.
Femmes en âge de séduire (les cougars, ça compte ?)
Toutes classes sociales
Toutes situations "état civil".

Alors, un monsieur qui nous présente sa chainse XVè (en plus, inspirée par une iconographie), je pourrais lui taper dessus ? Dites ? Dites ? Siouplé !!!! (Et Gougou pourra le finir, s'il veut jouer aussi )

[Hermelind]

Euh... Après vérif, les articles sur le chainse sont dans Moyen Age 80 et 83. J'avais décalé... Désolée (quand je disais que j'étais crevée hier )