Pavois pour autre chose qu'un arbalétrier ?

UlricML · mar. janv. 10, 2012 3:49 pm

bellabre a écrit :Je ne pense pas que ce soit une fantaisie à 100%. Ce qui représente de l'antique ca peut expliquer la longueur de ces boucliers.

Bon clairement ca ressemble à des pavois. Je crois me souvenir d'une enluminure de la même époque dans le même style. Comment est ce qu'on se bat avec ca? Il me semble que ca doit être léger, très léger, vu la taille, pour pouvoir le manier. Donc en planches ou en plein très fines?

Je crois réellement, que ces boucliers XVe méritent des essais de reconstitutions différents: le plein est il possible? Je crois que oui et je tâche d'en réaliser pour le démontrer.

Le hic c'est qu'on trouve des formes très variables... Mais il n'y a pas "un modèle" précis qu'on retrouve un peu partout, ou au moins en plusieurs exemples cohérents. Du coup, ça m'aide pas trop... Par exemple, sur toutes les enlu' que j'ai posté, un coup on a un umbo, un coup on en a pas... Quel est le plus plausible ? Les deux ?

Tu penses réaliser le tiens comment ? (en terme de forme j'entend, et de matériel)

bellabre · mar. janv. 10, 2012 4:00 pm

En terme de forme, déjà, dans une taille 70*60 dans ces eaux là. Après, une encoche sur l'intérieur, une guige, avec une arrête centrale et la base légèrement incurvée. Recouvert de lin et de gasso. Je le fais dans une planche de 6 à 5cm de tremble. C'est très léger et solide si tu n'as pas une faille dedans (d'où mon second échec). Je le fait au rabot et au ciseaux.

Après umbo, pas umbo... je pense que tu peux recouper plusieurs sources qui se ressemblent et tenter de le reconstituer. Essayes, expérimente et rends en compte

UlricML · mar. janv. 10, 2012 4:18 pm

bellabre a écrit :En terme de forme, déjà, dans une taille 70*60 dans ces eaux là. Après, une encoche sur l'intérieur, une guige, avec une arrête centrale et la base légèrement incurvée. Recouvert de lin et de gasso. Je le fais dans une planche de 6 à 5cm de tremble. C'est très léger et solide si tu n'as pas une faille dedans (d'où mon second échec). Je le fait au rabot et au ciseaux.

Après umbo, pas umbo... je pense que tu peux recouper plusieurs sources qui se ressemblent et tenter de le reconstituer. Essayes, expérimente et rends en compte

Entendu

Bon ben dès que j'ai ce qu'il faut, je m'y met alors (et accessoirement le tout sera testé en de bonnes conditions vu que j'envisage notamment ce pavois en vue de AvsP

)

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:14 pm

les pavois que nous avons gardé sont effectivement tous en bois plein, parfois chevillés, parfois non. Ils peuvent etre recouverts de parchemin ou de peau crue.

En fait le mythe de l'arbaletrier qui porte son gros pavois sur le dos, c'est surtout du XIXe siècle.

La plupart des sources pour le XVe, surtout au début du siècle, montrent des fantassins à la lance et au pavois, combatant soit la lance couchée sous le bras, soit (le plus souvent) à la greque (lance en l'air).

De plus les écrits divisent les arbalétriers et les pavoisiers en deux types de combattants distincts, combattants distinctement avec des officiers différents.

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:15 pm

Pareil, pour du début XVe, tu éviteras les formes avec des arretes, privilégie les formes simples, sans umbo (inspiration antique).

UlricML · mar. janv. 10, 2012 5:17 pm

ambract a écrit :En fait le mythe de l'arbaletrier qui porte son gros pavois sur le dos, c'est surtout du XIXe siècle.

On a pourtant des sources pour ce mythe dans les chroniques de froissart

ambract a écrit :La plupart des sources pour le XVe, surtout au début du siècle, montrent des fantassins à la lance et au pavois, combatant soit la lance couchée sous le bras, soit (le plus souvent) à la greque (lance en l'air).

Et à l'épée ?

Et c'est surtout pour le tout début XVème (voir encore mieux, fin XIVème) que cela m'intéresse ^^'

ambract a écrit :Pareil, pour du début XVe, tu éviteras les formes avec des arretes, privilégie les formes simples, sans umbo (inspiration antique).

Avec des arrêtes ?

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:19 pm

Mythe est un gros mot

Tu parles des arbalétriers genevois à Azincourt?
Oui toutes les troupes début XVe que l'on voit avec des pavois, c'est des piétons, hastiers ou épéistes, rassure toi, les deux sont visibles.

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:21 pm

AH je ne sais pas comment l'appeler cette ondulation que l'on au milieu du pavois à partir des années 1430. Mais début XVe ils sont planes.
Et rassure toi, les différences sont tres tres tres minimes entre 1395 et 1400, faut pas se bourrer le mou pour si peu

UlricML · mar. janv. 10, 2012 5:22 pm

ambract a écrit :Mythe est un gros mot
Tu parles des arbalétriers genevois à Azincourt?

Je pensais surtout à cette enluminure :

The French lay siege to Duras (1377).

(BNF, FR 2644)
Jean Froissart, Chronicles
fol. 9
Flandres, Bruges 15th Century.
(185 x 200 mm)

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:28 pm

On est dans des conditions de siège, ce qui est encore autre chose. Alors oui, des pavois bien plus costauds et ferrés que les pavois de "plaine" pouvaient être employés.
Les corps armés de l'époque etait bien plus capables de specialisation que ce que l'on peut penser.

Lorsque la milice amiénoise partait en guerre en général, t'avais 100 bonhommes: 70 arbalétriers et pavoisiers, et le reste c'etait des specialistes parmis les plus divers: chanoines, musiciens, ingénieurs, artilleurs, mains d'oeuvre pour le montage des tentes, conducteurs des charriots qui transportaient le matos, etc.

UlricML · mar. janv. 10, 2012 5:33 pm

ambract a écrit :On est dans des conditions de siège, ce qui est encore autre chose. Alors oui, des pavois bien plus costauds et ferrés que les pavois de "plaine" pouvaient être employés.
Les corps armés de l'époque etait bien plus capables de specialisation que ce que l'on peut penser.

Lorsque la milice amiénoise partait en guerre en général, t'avais 100 bonhommes: 70 arbalétriers et pavoisiers, et le reste c'etait des specialistes parmis les plus divers: chanoines, musiciens, ingénieurs, artilleurs, mains d'oeuvre pour le montage des tentes, conducteurs des charriots qui transportaient le matos, etc.

Donc ce n'est pas un mythe mais plutôt une généralisation un peu hative si j'comprend bien ?

En terme de "décoration" pour revenir à notre bon pavois de fantassin, mieux vaut viser quelque chose de simple et épuré comme il semble être le cas dans les enluminures ? Ou peut-on, comme pour de nombreux pavois retrouvés, se lacher en représentation picturale dessus ?

ambract · mar. janv. 10, 2012 5:40 pm

mythe était éxagéré (et wah ca sonnait trop bien!

)

Le soucis qui se pose:

-les décorations des miniatures et les textes sont assez simples (par exemple, toujours pour reprendre Amiens, ils sont vermillons avec trois blasons de la ville au chef, tu vois c'est light).

-que savons de ceux qui restent dans les musées? Ce sont des cadeaux? Des récompenses? Des objets fabriqués POUR une cérémonie ou un personnage? En fait le contexte de leur utilisation laisse un peu aléatoire leur reproduction aujourd'hui.

Donc grosso modo, tu veux kiffer, tu t'en fais un super beau, tu le gardes dans ta tente si t'es bien friqué, ou au chateau, ou tu l'offres à ton pote noble en remerciement, etc.

Par contre t'es simple soldat, et qui plus est au service d'une ville ou d'un seigneur, tu prends des couleurs simples ou les couleurs de ce que tu sers.

Un indice, tu trouveras dans les Comptes de l'argenterie que l'on trouve dans toutes les grandes villes (plus ou moins complets) tous les renseignements sur les milices locales, etc.

bellabre · mar. janv. 10, 2012 6:05 pm

Sur ton enluminures qui représente le siège de Duras (home sweet home) par Duguesclin, tu remarques qu'il y a un mec accroupi avec un pavois mais sans armes. C'est un pavesier, un porteur de pavois. La thèse de Legrand sur les combattants en Aquitaine au XIVe dit que les béarnais s'en font une spécialité. Bref, être porteur de pavois c'est tout un art.

Moi quand je pense à bouclier pour combattant à pied, je pense plutôt à cela:

Les 2 derniers sont là juste pour le plaisir

ambract · mar. janv. 10, 2012 6:08 pm

j'adore juste els deux dernieres, je les connaisais pas!

Z'imaginez les gars sur un champ de bataille aujourd'hui? comment faire chier ses adversaires?

ambract · mar. janv. 10, 2012 6:11 pm

bellabre a écrit :Sur ton enluminures qui représente le siège de Duras (home sweet home) par Duguesclin, tu remarques qu'il y a un mec accroupi avec un pavois mais sans armes. C'est un pavesier, un porteur de pavois. La thèse de Legrand sur les combattants en Aquitaine au XIVe dit que les béarnais s'en font une spécialité. Bref, être porteur de pavois c'est tout un art.

apres c'est ce que je disais, on est dans des conditions de sièges, là il faut vraiment les textes et leurs détails.