Résistance des mailles historiques-Episode1 la dague.

[Yvan de Tergate]

Que dire ?! Surtout que ca ne m'étonne pas de ta part

Grand bravo pour ce test et le sérieux, clairement au dessus de tout ce que j'ai vu jusqu'à présent. Utiliser un matériel aussi proche de ce qui pouvait exister à l'époque est plus que rare, c'est probablement unique pour notre période. Le résultat avec la dague ne me surprend pas plus que cela. Ca confirme ce que l'on peut lire dans les chroniques.

Pour optimiser ton faux corps humain, l'idée du sac de sable est pas mal. Tu peux également y placer un rôti que tu auras emballé dans un sac congélation. Tu seras plus proche du corps humain et l'emballage éviretas de salir et gâcher la viande, que tu pourras manger pour fêter ton test

Concernant le métal, je ne suis clairement pas un spécialiste, mais il me semble avoir lu que le fer de l'époque contenait plus de carbone et était moins pur et uniforme qu'aujourd'hui. Tout ca doit rendre le fer plus cassant et non plus souple à mon avis.

Ce qui m’intéresserait beaucoup, c'est un test de percussion avec une lance de cavalerie sur un cheval au galop ! J'espère que c'est sur ta liste. Sinon, l'arc et l'arbalète m’intéresse beaucoup également.

A propos des arcs, j'ai vu cette été une démonstration d'archers anglais de la English Warbow Society. Ils tiraient avec des arcs histos. Tous les arcs dépassaient les 100 livres et le "champion" de la troupe tirait plus de 150 livres. Il est d'ailleurs entré dans le guiness book en tirant un arc de 200 livres. Là on est dans le record, mais d'après eux, la puissance moyenne d'un long bow était de 140 livres.
A noter que la technique de tir est très différente de la technique moderne. Les 2 bras sont utilisés pour bander l'arc et la visée est très courte.

[medieviste]

Quand tu dis

une maille sur deux est emboutie

, cela signifie que l'anneau a été découpé d'une pièce, sans rivetage ?

Oui, c’est bien ça !

Le traitement contre la rouille donne un sacré rendu ! Quelqu'un aurait une idée en quoi ces chauffes/bain d'huile modifient les anneaux ?

De ce que j’en sais, ça ne change rien à la structure du métal, c’est juste un traitement de surface pour protéger de la rouille.

Personnellement, j'aime bien l'idée que ce soit cloué sur une poutre puisque ça rend le test encore plus parlant: une dague affûtée ne rentre pas, même si les conditions pour sont optimales.

Oui, j’aime bien prendre les conditions extrêmes : ça permet de voir qu’en usage normal, la maille est encore plus efficace ! Sachant que même en condition extrême, la dague ne passe pas !
Je m’y attendais. Mais pas à ce point !

Avec 70lbs, tu es déjà dans la fourchette haute des estimations de moyenne.
Au delà, cela risque de relever d'un fantasme qui serait le pendant de "les épées médiévales pesaient 15kg".

Ca, c’est un débat qu’il serait utile de lancer et poursuivre en section archerie du forum, d’une part pour ne pas “pourrir” ce topic, d’autre part car le sujet est en effet intéressant. Je crois avoir d’ailleurs déjà demandé par le passé quelles sources permettent d’affirmer que les arcs des XIIe-XIIIe siècles sont d’une puissance de 100-120 livres…Puisque les arcs découverts dans le Mary Rose sont du milieu XVIe, donc complètement hors zone temporelle médiévale.

Le résultat avec la dague ne me surprend pas plus que cela. Ca confirme ce que l'on peut lire dans les chroniques.

Certes, mais vu les nombreux doutes émis depuis des années dans la vaste communauté médiévale, il fallait vraiment passer par un test sérieux pour y voir clair et dissiper les doutes et incertitudes !

Pour optimiser ton faux corps humain, l'idée du sac de sable est pas mal. Tu peux également y placer un rôti que tu auras emballé dans un sac congélation. Tu seras plus proche du corps humain

Je ne suis pas sûr : un rôti est plus dense, plus dur qu’un corps humain (Schwarzie excepté !), le sac de sable me semblerait un bon compromis.
Ceci dit, j’ai encore quelques mois pour trancher la question. Le top serait cette fameuse gélatine pour tests balistiques, mais c’est pas donné !

Concernant le métal, je ne suis clairement pas un spécialiste, mais il me semble avoir lu que le fer de l'époque contenait plus de carbone et était moins pur et uniforme qu'aujourd'hui. Tout ca doit rendre le fer plus cassant et non plus souple à mon avis.

Non, non, justement, la teneur en carbone du fer des hauberts est ridiculement basse, proche du zéro ! C’est d’une part pour ça que ça encaisse encore mieux, d’autre part ça rouille très peu, un haubert d’époque ; j’ai pu le constater sur un haubert XIIIe d’une collection privée qui avait un aspect brun, oxydé, mais pas rouillé, justement du fait de cette faible teneur en carbone qui rendait le fer moins sujet à rouille.

Ce qui m’intéresserait beaucoup, c'est un test de percussion avec une lance de cavalerie sur un cheval au galop !

Oui, oui, c’est prévu, mais ça sera pas moi qui le ferai vu mon faible niveau de cavalier…

[Réchignac]

Salut Olivier,
quelques conseils pour avoir fait des tests dans le passé :
-n'utilise pas un acier damassé pour l'arme : étant donné que le Damas contien du nickel tu n'as pas un acier aussi dur que si tu n'avais que de l'acier multicouche. Ca fausse les résultats et ce que tu aurais coupé avec un acier multicouche tu ne l'aurais pas forcément coupé avec du damas.

-ça aurait était bien de faire le test sur une pièce de boucherie moins rigide qu'une planche.

-Concernant la maille indienne tu t'obstines avec la maille plate. J'ai déja fait des tests d'estoc avec des épées de gael sur de la maille plate et de la maille ronde . Ben pour la maille plate j'arrive au même résultat que toi (parce que la maille plate pour partie n'est pas recuite et je t'en avais déja parlé queça change les résultats si la maille est recuite) et pour la maille ronde ça coupe rien du tout et arrive au même résultat que toi sur la maille histo.

Donc SVP va jusqu'au bout de ta démarche en toute amitié Olivier ceci pour être objectif à 100% .

[Adelahide]

Je ne peux qu'être en désaccord avec toi sur la tension des arcs

L'étude n'est pas mienne, et les extraits viennent de la thèse de Valérie Serdon publiée en tant que "Armes du diable".

Mais je partage son avis : l'estimation d'une moyenne à plus de 90lbs me semble également farfelue et son homogénéisation me semble relever du pur fantasme (du genre du jeu de celui qui a la plus grosse...).

Du coup, réaliser des tests sur des armures de maille avec plus de 70lbs peut être amusant, mais n'aura pas forcément une signification "proche de la réalité". Dans le but de tests "au plus près du plausible", utiliser des arbalètes est peut-être plus pertinent que bloquer sur des arcs d'exception (d'autant qu'on dispose de modèles de carreaux et d'arbalètes fin XV, à défaut de disposer de flèches et d'arcs d'époque).

[bellabre]

L'estimation à plus de 90lbs est aussi donnée dans le Arms Armors and Fortification, colloque sous la direction de Anne Curry.

[Che Khan]

Yo

test très intéressant, en effet.

Sur 138 arc découverts dans cette fameuse épave, ça m'étonnerait quand même beaucoup que personne n'ait fait le test de leur puissance

Je crois que les arcs étaient en trop mauvais et qu'ils auraient cassés assez rapidement.

Quant à la force des arcs :


Il faut attendre 1637 pour avoir une description détaillée d’un arc à double courbure et composite. C’est un arc chinois décrit dans un traité de technologie écrit par Sung Ying H’sing.

Voici ce que Sung Ying H’sing nous enseigne :

la puissance d’un arc est adaptée aux archers. Un arc de 120 livres convient à un homme très fort. Les arcs encore plus puissants sont réservés aux rares archers possédant ‘la force du tigre’ . Un archer moyen a un arc d’environ 100 livres.


BàT

[Adelahide]

Question : combien pesait la livre aux époques dont vous citez des "mesures" ? Etes vous tous certains de bien parler de livres de ~454 grammes ? (= la livre moderne).

Avec une livre à 280grammes, 100 lbs redeviennent à peu près plausibles... Mais avec une livre à 1/2 kg, vous ne m'enlèverez pas de l'idée que des arcs longs (car on parle bien d'arcs longs de guerre, d'Europe de l'Ouest n'est-ce pas, pour tester la résistance des armures de maille ?) avec une puissance de 100lbs (modernes), c'est du fantasme, de l'exception, une éventuelle fourchette haute, mais pas du tout la norme.

Autre question : la puissance se mesure, actuellement, à une allonge de 28 pouces ~71cm (après, si on confie un arc "normal" à un gorille avec les bras qui trainent par terre, ça change la donne, forcément). Comment se mesurait l'allonge, et sur quelle base (sachant que la visée n'était pas moderne et qu'on armait quasiment jusqu'à l'aisselle du bras de corde - sur les illu) à peu près pour les citations de mesures données ?

Vous aurez besoin de tout ça pour faire des tests (sur de la maille) qui ont un sens.

Pour les arbalètes, c'est déjà plus identifiables (artefacts) et plus facile de coller au plausible.

[olivier l-beaulieu]

Je pense que nous confondons les livres et les kilos, Adelahide. Je suis sceptique pour un arc de 90 KILOS (plus ou moins 180 livres), mais pas pour un de 70 kilos (plus ou moins 140 livres).

J'y pense... Les arcs que je cite sont pour des arcs longs du 15e siècle qui auraient équipé les archers anglais.

Alors, pour les arcs du 12e ou 13e siècle, je ne peux pas me prononcer.

[medieviste]

Hello Réchignac !

Pour l'acier homogène, je testerai ça également, mais je doute qu'il y ait du nickel dans la dague damassée de Gaël. Ceci dit, rien que pour diversifier les tests, ça vaudra le coup.

-Concernant la maille indienne tu t'obstines avec la maille plate. J'ai déja fait des tests d'estoc avec des épées de gael sur de la maille plate et de la maille ronde . Ben pour la maille plate j'arrive au même résultat que toi (parce que la maille plate pour partie n'est pas recuite et je t'en avais déja parlé queça change les résultats si la maille est recuite) et pour la maille ronde ça coupe rien du tout et arrive au même résultat que toi sur la maille histo.

Donc SVP va jusqu'au bout de ta démarche en toute amitié Olivier ceci pour être objectif à 100% .

Ben honnêtement, j'ai jamais entendu parler de tests d'estocs puissants sur les mailles rivetées modernes ronde ou plates, du moins aucun test où les mailles auraient résisté.
Tout ce que j'ai pu voir jusqu'ici c'est des tests de perforation (épée, dague, arc...) qui explosent littéralement les mailles rivetées modernes, pratiquement comme du beurre...et hélas des reconstitueurs qui vont ensuite véhiculer l'idée que les hauberts peuvent être percés facilement (à la dague, à l'épée etc...)

Et j'ai souvenir d'un "test" (plus pour rigoler qu'autre chose, je pense) à Pontoise où Gaël et toi aviez simplement laissé tomber une épée sur un morceau de mailles rivetée plate posée sur un carton et l'épée avait totalement transpercé ladite maille rivetée plate...

Après, sois tranquille, je ne cherche aucunement à dire qu'il ne faut pas acheter de mailles rivetées modernes car c'est de la m... ! Que ça soit à 100 lieues de la résistance des mailles d'époque est un fait. Mais d'une part, en recons' moderne, on n'a pas besoin de mailles rivetées 100 % histo car on ne risque pas de prendre des estocs d'épées, de dague, ou encore des tirs de flèches de guerre... Donc cette qualité colle très bien avec nos besoins.
D'autre part, quand bien même certaines personnes souhaiteraient investir dans des mailles histo 100 %... ils ne le pourraient pas pour la simple raison qu'il n'y a que deux personnes capables de faire ça vraiment bien sur ce petit globe, Erik Schmid qui ne tient pas ses délais ni ses engagements (on peut l'oublier comme artisan !!) et celui quie me fait mon haubert, qui m'a dit arrêter après celui-ci, et ne plus en faire d'autres !
Donc côté concurrence, sois tranquille, tu es totalement hors de danger !

[Réchignac]

Non ce n'est pas pour ça Olivier, je ne suis pas comme ça tu le sais.
Je ne sais pas d'où tu tiens ce souvenir de Gael et moi à Pontoise mais je n'ai jamais fait de test sur la maille à Pontoise.
On a fait des tests chez moi et pas sur du carton. On avez fait des tests d'estoc sur de la maille et des tests de coupe et d'estoc sur casque.
Alors je te redonne mes résultats de l'époque car ce n'était pas bien loin des tests comme les tiens : le support arrière était en bois et plusieurs couches de rembourrage entre la maille et le bois.
Sur de la maille plate non recuite : même résultat que toi , ça rentre ça éclate et ça coupe les anneaux
Sur de la maille plate recuite : ça rentre mais beaucoup moins et les anneaux on plus tendance à se tordre qu'à être tranchés.
sur de la maille ronde de 9mm 1,6 ben ce n'est pas rentré d'un iota, pas de déformation d'anneaux, pas d'anneaux tranchés.

Mais si tu veux que je refasse les tests j'ai un gladius de chez Gael.

C'est pour ça que je te dis qu'il serait intéressant de le faire sur de la viande pour avoir un support moins dur derrière. Pour voir ce que ça donne.
Parce que même si ça ne traverse pas , ça ne veut pas dire derrière un os cassé, un hématome ou la viande en bouillis.

J'avais aussi fait des tests avec un arc de 60 livres à 5 mêtres : la maille plate explosait mais la maille ronde 9mm tenait le coup.

Mais si tu veux qu'un jour on fasse des tests ensemble avec grand plaisir pour comparer vraiment comme il faut en ayant une démarche quasi scientifique avec un protocole précis et déterminé à l'avance où il faudrait tenir compte du support, du type de maille (taille, poids, type d'acier) de la méthode de rivetage, de l'arme utilisée (avec son poids, son type d'acier, ses dimensions) etc etc.

Mais de toute manière je sais trés bien que l'on n'arrivera jamais aux mêmes résultats entre une maille industrielle et une maille faite dans les régles trés proches des modèles historiques.

Amitié,
JM

[alattos]

Medieviste, pourrais-tu faire ce même test sur de la maille rivetées ronde moderne (même support, même dague, "même puissance") ?

[bellabre]

Les tests n'ont un intérêt que si on a un protocole identique

[khosrau de samarkand]

En tant que scientifique, je dirais comme Bellabre que le protocole expérimental est important. Médiéviste et Rechignac ont decrit les leurs, et les deux donnent des résultats que personne ne peut mettre en doute (si on fait telle chose, on a tel résultat). La seule critique éventuelle à faire, c'est quelles mailles et armes sont histo?

Mais tout ça, c'est si on veut être quantitatif. Or je pense qu'ici, on est dans une question qualitative: "Est ce qu'une maille historique protège, et contre quoi?"
Je pense qu'on peut déjà largement tirer des conclusions là dessus à partir des expérimentation de Médiéviste, Réchignac et Gaël:
-une maille plate protège de l'entaille, des coups de taille (à confirmer?), mais pas forcément l'estoc.
-une maille ronde protège vraisemblablement bien contre les trois vulnérants.

Je pense qu'à présent, les tests vont se focaliser sur les armes de jet et la lance de cavalerie, mais il faudrait aussi une confirmation sur une maille ronde classique. J'ai personnellement hâte de voir la suite!

[bellabre]

Bah moi je cherche à comprendre une chose, car je ne connais vraiment rien aux mailles:

*D'une de quelle période on parle?
*Parle-t-on d'une maille 100% histo ou bien d'approchant à 99%?
*Quelle est la pertinence de comparer ces deux types de maille? (se sont elles cotoyées, l'une a t elle remplacée l'autre, question de coût?)

[Réchignac]

Houla !!! ca peut être long à expliquer car il n' y a pas une vérité sur la maille mais des vérités et pas mal de fantasmes aussi.
Et des types de mailles y en a plein, de formes et de tailles etc etc. Après on va dire qu'on peut faire une moyenne suivant les périodes des modèles retrouvés mais y aura toujours une exception. Et la difficulté c'est l'information. A part les morceaux de mailles retrouvés dans les couches archéologiques qu'on peut dater presque avec certitude, le reste c'est plus difficile même si on a des pistes.
Mais il est très difficile d'affirmer certaines datations.
En clair ce n'ai pas aussi simple que ça en à l'air et Mediéviste cherche, cherche et cherche.... pour trouver des pistes.
Je pense que ce sera lui qui pourra le mieux expliquer tout ça.