BOURSE DEBUT 13ème

[chester]

toujours dans le même livre
Sur celle si le cavalier porte quelque chose en bandoulière dans le doc



source: burgerbibliothen bern
il s'agit de Richard déguisé en homme des bois pour échapper à ses ennemies

[malko]

il s'agit de Richard déguisé en homme des bois pour échapper à ses ennemies

Correction : il s'agit de Richard déguisé en simple voyageur pour échapper à ses ennemies.

[malko]

mais faut bien trouver une solution, car sur les médiéval que je fais, tout le monde portent les horreurs que j'ai posté un peu au dessu, et personne ne dis rien car personne n'apporte de solution, c'est pour ça que j'ai ouvert cette page.

En fait, la majorité des personnes ne cherche pas de solution. Ces escarcelles font "à le Moyen Age", ça suffit donc amplement pour faire le beau sur une fête de village. Et puis, vu que les autres en ont, c'est que c'est bon. Tu connais sans doute le fameux effet : "je copie mon voisin".

[Pierre de Mirmande]

Et dans la première image, l'homme tient une palme. Je crois que dans ce cas, c'est un homme de retour de pèlerinage à Jérusalem. La sacoche est liée au pèlerinage. Richard serait donc déguisé en pèlerin avec les attributs correspondants.

[yrwanel]

Mfff... vu l'habitude de porter la bourse planquée (euh... n'y voyez pas une quelconque autre allusion, .......), que se passe t-il pour les dames?
Retroussent-elles leur robe pour accéder à leur aumônière?
( wouaw, schoking)

Ou de façon plus générale : ont-elles besoin de porter une bourse sur elle ? Dans quelles conditions, et pour quoi faire ?
Si l'on peut constater la présence de bourse décorative plus tard, peut-être parfois avec le but ostentatoire de montrer que l'on distribue l'aumône (d'où le terme d'aumônière...), quel besoin réel a-t-on de posséder un sachet sur soi contenant des trucs (et quels trucs ? ) quand on va aux champs ou travailler et que ce n'est pas jour de marché et qu'on n'a pas d'achat à faire, pas de véhicule à démarrer, pas de badge d'accès à produire, pas de de papier d'identité à détenir, pas de flacon de sels à trimballer, pas de paquet de clopes, pas de portable ?

Si l'on ne constate pas la manifestation d'une mode (particulièrement avec le sac à rabat de hanche, vers le XIV°s et uniquement sur les hommes), pourquoi tenir à rendre visible un accessoire dont la présence n'est qu'hypothétique et qui n'a que peu de justification ?

Faut-il croire que les femmes, au XIIIème, restaient vissées à leurs fourneaux et ménage?
J'ai quelques doutes dans une civilisation où TOUT est fait avec ses mains. ne pas oublier que 95% de la population est à la campagne et la main d’œuvre féminine a ses tâches, plus éterndues que torchonner la baraque, les marmots et faire la tambouille.
En ville, on a l'émergence (assez importante) des artisans, y compris féminins.

Du temps où je faisais encore les camps, franchement, cela m'ennuyait profond de devoir re-cavaler vers ma tente pour aller chercher l'un ou l’autre "brols" (déjà mon couteau sert-à-tout, par ex.), ne fût-ce que mon fuseau et poignée de laine. Et ça, c'est "médiéval": le fuseau permet de filer partout... en poireautant autour du puits, en papotant (le temps d'être servie au marché ou surveillant les marmots qui jouent), en campagne et dans un contexte "histo": garder les oies, moutons etc.. => on peut caler le fuseau dans la ceinture, mais la bonne poignée de laine?
Y mettre un pansement (cela sert toujours => au MA, un petit linge ou équivalent), c'est toujours utile.
J'ignore si c'est "histo", mais en campagne, un sachet plié dans l"aumônière" peut servir si on trouve des trucs à récolter (tant qu'on passe par là), ou la pelote de ficelle (pratique aussi).

[malko]

Ca m'étonnerait que tu fasses loger un fuseau dans une aumonière.
Qu'il y ai eu des sacs ou des paniers pour transporter du matériel, oui. Nous sommes, je penses, tous d'accord pour le dire.
Mais que tout le monde, y compris dans les campagnes, se promenait avec une aumonière pour y loger leurs accessoires indispensables, pour moi, c'est non. D'autant plus qu'il faut voir la taille des aumonières. En général, c'est petit. Donc, on n'y loge pas grand chose.

Et juste pour rapporter tout ça à notre vision du XXIème siècle : je ne crois pas que les agricultrices, lorsqu'elle s'occupent de leurs bêtes, lorsqu'elles travaillent aux champs, bref quand elles font toutes leurs activités de tous les jours, se trimballent avec un sac pour transporter 350 choses qui-pourront-peut-être-servir-on-ne-sais-jamais.

[Adelahide]

Du temps où je faisais encore les camps, franchement, cela m'ennuyait profond de devoir re-cavaler vers ma tente pour aller chercher l'un ou l’autre "brols" (déjà mon couteau sert-à-tout, par ex.), ne fût-ce que mon fuseau et poignée de laine.

Est-ce que ton fuseau à laine tient dans une bourse à monnaie correctement proportionnée ? Le mien, non.

on peut caler le fuseau dans la ceinture, mais la bonne poignée de laine?

As-tu essayé d'utiliser une de ces quenouilles abondamment représentées avec les fileuses ?


Après, on peut s'inventer tous les prétextes du monde, n'empêche que la bourse à la ceinture, on ne la voit pas au début du 13ème, et qu'on la voit rarement plus tard (je parle bien de bourse, pas d'escarcelle masculine de hanche), et que quand on l'aperçoit, elle est sous un vêtement : pour y ranger un fuseau ou une "poignée de laine" ou une autre babiole de ce genre, c'est moins pratique qu'un panier (ou qu'une domestique).


PS/edit : croisement/convergence de post avec Malko.

[yrwanel]

euh... j'ai des petits fuseaux...exprès pour le filage très fin, 15cm max. Et c'est "histo".
Ils ne se calent pas très bien dans une ceinture, comme les modèles plus grands.

La quenouille n'est pas indispensable au filage: tout dépend (aussi) quelle matière on file aussi.
Mais sans doute que je suis une "bille" en filage, expérimentation et "pas histo".

Quant au parallèle avec nos habits actuels, en campagne: on a des poches... chose pas connue au MA paraît-il.
Là-dessus, libre à vous d'estimer que les femmes n'ont rien à porter à la ceinture au MA "parce qu'elles ont pas de cartes de crédits, GSM, clope,rimmel et rouge à lèvre, clé de bagnole" (mais elles ont les clés des coffres et de la maison...au MA), et que c'est pas représenté sur les miniatures ou autres.

[chester]

merci malko, pour la rectification, il ont du se tromper dans le livre ça arrive souvant.
Si non, si je me fais ce petit sac pour tranporter mes couverts, nourriture etc, pour des bivouac historique, que tranporte le pélerin qui d'après Pierre (ce qui est fort possible) rentrerai de jérusalem c'est bon ou pas ?
Mais les branches qui dépasse vers le bas du sac c'est quoi à votre avis?

[treps]

Utiliser ce genre de sac dans une logique de reconstitution n'a de sens que si tu évoques un voyageur ou un pèlerin... A priori, au vu de ton avatar ce n'est pas le cas

[Sagiterra]

merci malko, pour la rectification, il ont du se tromper dans le livre ça arrive souvant.
Si non, si je me fais ce petit sac pour tranporter mes couverts, nourriture etc, pour des bivouac historique, que tranporte le pélerin qui d'après Pierre (ce qui est fort possible) rentrerai de jérusalem c'est bon ou pas ?
Mais les branches qui dépasse vers le bas du sac c'est quoi à votre avis?

Si tu parles de la 1ère image, à vue de nez, ce sont les pompons ou les franges du sac… (voir les nombreuses aumônières sur le livre des jeux d'Alphonse le Sage)

[chester]

oK treps,je laisse donc tomber, car le personnage que je reconstitue est viconte du Béarn, et assugétie au roi Aragon comme son conseillé et chef militaire pour la croisade des Baléars.
Donc j'ai des sujet pour porter mes bagages.
Merci Sagiterra pour les renseignements

[Sibylle]

Utiliser ce genre de sac dans une logique de reconstitution n'a de sens que si tu évoques un voyageur ou un pèlerin... A priori, au vu de ton avatar ce n'est pas le cas

Oui enfin bon... si tu pars comme ça y'a un paquet de trucs qui n'ont pas de sens dans une logique de reconstitution. A commencer par les rasso eux-même. Il ya des milliers de raisons possible d'avoir un sac ou une bourse/aumonière sur soi. Que ce soit pas logique quand on part au combat, soit. Que ça le soit pas quand on part au champ, pourquoi pas. Qu'on se dise qu'un riche, s'il a des trucs à trimballer, il demandera à un larbin, bon. Mais à partir du moment où le reconstituteur a des trucs à emmener avec lui et qu'il n'est pas son propre personnage (c'est à dire qu'il ne va pas vraiment à la guerre, qu'il n'a pas sa vraie maison à côté et qu'il n'a pas vraiment de larbins sous la main non plus), je ne vois pas bien où est le soucis de porter un accessoire temporaire totalement sourcé en plus.
(Entre parenthèse, la notion de "voyage" hein... ça peut aussi être un débat)

Marrant, à côté de ça, ça va choquer personne de se baigner en sous-vêtements

[treps]

je ne vois pas bien où est le soucis de porter un accessoire temporaire totalement sourcé en plus.

Encore une fois tout dépend de ce que l'on mets derrière le mot reconstitution... De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'un objet est attesté pour une période et un lieu donné que son utilisation n'est pas pour autant définie dans un cadre.

Mais bon, chacun voit midi à sa porte et fait bien ce qui lui plait comme il lui plait... Chester a posé des questions, nous sommes plusieurs à lui avoir donné notre avis, libre à lui de se faire sa propre idée et de faire ce qu'il veut au final, ça ne m'empêchera pas de dormir...

Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...

Bruno

[Sibylle]

Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...

Hum, je ne vois pas où il y a "argument fallacieux". Je ne suis pas en train de te parler de la ceinture du grand père ou je ne sais quoi. Mais d'un accessoire utile à un moment donné. Comme l'a dit Goupil, les sources iconographiques sont faites de symboles. On représente les pèlerins avec une besace de la même façon qu'on montre les messagers avec une boite : pour les reconnaitre. En dehors de ça, la représentation de l'objet n'a pas d'utilité. Ca ne veut pas dire qu'on ne l'utilisait pas.

Et puis alors... trouver que c'est plus cohérant de s'habiller dans le bain (chose illogique d'un point de vue histo ET moderne et véhiculant un cliché immédiat.... si on veut pas se mettre nu, on prend son bain dans sa tente (ça aussi d'ailleurs, le bain en public ahem) ou mieux, on n'en prend pas) que de porter une besace franchement... c'est clair qu'on n'a pas la même notion de la reconstitution