BOURSE DEBUT 13ème

[Souarcy]

Donc, si on écrate les représentations iconographiques des aumonières car elles ne se feraient que pour des pélerins. Y a-t-il des textes ou autres sources qui permettent de dire que les gens utilisaient des aumonières dans leurs vies de tous les jours?

[Souarcy]

Désolé, je me suis trompé, mais tu as saisi l'idée

[L'hérétique]

Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...

+1
En venant sur ce forum (au demeurant très intéressant !), j'ai découvert des gens passionnés et surtout la "démarche de reconstitution historique"... Pour moi, le "degré de reconstitution" est défini par chacun d'entre nous en fonction de ses moyens (financiers, curiosité, courage de faire des recherches, de reconstituer des objets...), après il suffit d'assumer ses choix, ses entorses à l'histoire, mais il faut surtout garder une honnêteté intellectuelle. La reconstitution c'est un plaisir personnel car le public en général ne s'y intéresse pas, il cherche un dépaysement, du spectacle.... Je prends donc les propos de Treps

De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'un objet est attesté pour une période et un lieu donné que son utilisation n'est pas pour autant définie dans un cadre.

comme un degré supplémentaire dans la reconstitution historique et je pense avoir compris ce qu'il veut dire et cela me paraît logique ! Car ceux qui veulent être pointus, doivent prendre également en compte le cadre d'utilisation... ainsi , je ne mets pas de grèves car je suis un piéton et je n'ai pas de sources d'un piéton portant des grèves au XIIIème siècle (sauf Goliath mais cas particulier) Pourtant j'ai quelques sources de grèves mais pour des cavaliers... Donc dans ce cadre d'utilisation, voici un objet sourcé que je n'utiliserai pas....

[Sibylle]

Oui oui bien sûr.
Mais on ne parle pas d'un costume fait pour être pris en photo et puis voilà. On parle d'un costume fait pour être utilisé (enfin, il me semble hein). Or, le cadre même de l'utilisation de ce costume n'est pas historique.

Du reste, essayer de comprendre comment ça pouvait fonctionner au quotidien, au-delà des sources, sans partir dans des extrapolations délirantes (je dis bien "essayer de comprendre", donc se poser la question), fait aussi partie de la démarche de reconstitution. Et pas se dire bêtement "on voit pas ça sur une image figée, alors c'était toujours comme ça".

[Che Khan]

Bonjour

Sur un autre forum concernant l'histoire de la musique, un ami informe l'un des posteurs qu'il emballait les filles sur "We Are the Champion" des Queen.

Un autre intervenant, demande comment il était possible d'emballer des filles sur un air de stade (de foot).

Hors à l'époque de mon pote (càd en 1978) et dans la région ou celui-ci habitait, la chanson de Queen était essentiellement un super super slow et pas encore un truc que l'on hurlait dans les stades de foot.

Cela fait un peu plus de trente ans et les choses ne sont déjà plus comprises dans leur contexte !!! alors, avec une distance de 700 à 600 ans !!!!!

Restons humble face à notre passion.

Bien à tous.

[Adelahide]

Donc, si on écrate les représentations iconographiques des aumonières car elles ne se feraient que pour des pélerins. Y a-t-il des textes ou autres sources qui permettent de dire que les gens utilisaient des aumonières dans leurs vies de tous les jours?

Il y en a quelques mentions ici : http://books.google.fr/books?id=gS0tAAAAMAAJ (traductions de fabliaux des XII° et XIII°s).
Le terme employé est bourse (mais il s'agit d'une traduction, ne l'oublions pas) et le rôle est clairement de contenir de l'argent (une fois le rôle défini, peu importe le mot finalement).
Certains de ces fabliaux parlent aussi de sac, mais souvent pour des denrées de grand volume.

PS :
Et dans "Le Quotidien au temps de fabliaux", il est précisé qu'en absence de bourse pour contenir la monnaie, on faisait un noeud à sa chemise (fabliau "Du prêtre et des deux ribauds")

Le fabliau "Des braies au cordelier" apporte aussi pas mal de réponse.

Toujours dans "Le Quotidien au temps de fabliaux", page 268 à propos de menus objets, on apprend qu'ils sont accrochés à la ceinture "et non rangés dans la bourse, réservée aux monnaies et aux jetons".

[treps]

En réponse au Goupil un peu plus haut dans ce sujet : de la même façon que tout le monde j'exprime un point de vue, forcément subjectif puisque c'est le mien, et en général je précise à chaque fois que c'est "mon avis personnel".

Je n'impose rien à personne, j'ai même d'ailleurs tendance à encourager les gens à faire comme bon leur semble (plusieurs fois dans ce sujet), seulement je pense que si précision il doit y avoir, elle doit d'abord porter sur le vocabulaire. Notamment sur le terme reconstitution qui est (sur)utilisé de façon abusive...

Par exemple, mon dictionnaire dit pour reconstitution : "Action de reconstituer.", et pour reconstituer : "Constituer de nouveau."

Donc moi, bêtement, j'applique la définition, ce qui fait que je pense (tout seul dans ma tête, de façon subjective donc) que l'on ne peut reconstituer que ce pour quoi on a des preuves de l'existence (sources iconographiques et/ou archéologiques et/ou textuelles), et que les déductions et autres hypothèses n'ont pas à avoir cours dans la démarche. Et ce tant au niveau de l'objet que de son utilisation... Mon bagage universitaire et intellectuel ne me permettant pas d'analyser ou de comprendre autre chose, ni de prétendre à être capable d 'émettre des hypothèses fiables telles qu'un archéologue pratiquant l'archéologie expérimentale pourrait le faire !

Mais bon, encore une fois c'est un avis personnel, qui n'engage que moi, je ne cherche à convaincre personne, seulement quand on pose une question sur un forum dédié à la reconstitution et que j'y réponds, c'est forcément dans l'optique de ma démarche. Ensuite comme je l'ai déjà dit chacun voit midi à sa porte et fait comme bon lui semble, ça ne m'empêchera pas de dormir...

Je ne reviendrai pas sur la parenthèse de la tolérance en fonction de qui dit quoi (les diktats), je crois que les personnes visées se seront reconnues d'elles mêmes et mon but n'était pas de polémiquer sur le sujet...

Quand à mon verre, j'ai des sources textuelles et archéologiques d'utilisation de verre à boire en verre par de simples artisans pour le couple période/zone géographique qui m'intéresse, mais, moi non plus je n'ai pas le temps et encore moins l'envie d'aller chercher les références...

Bruno

[treps]

Bien évidemment je sais bien que les sources sont sujettes à interprétation, c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il est fondamental, dans la mesure du possible de croiser les sources iconographiques archéologiques et textuelles, ce n'est qu'à ce prix que l'on peut arriver essayer de comprendre leur utilisation...

Pour le verre je n'ai jamais parlé de campement, pour une simple et bonne raison : le campement (ou rassemblement) n'a pas de sens d'un point de vue reconstitution, de mon point de vue, le campement n'est qu'un prétexte pour se retrouver avec d'autres personnes et passer un bon moment, ce n'est pas là que se pratique une démarche de reconstitution... Au mieux, dans un contexte scénarisé on pourra faire l'évocation d'un moment de l'histoire, réel ou supposé, mais rien de plus . Idem pour le voyageur, encore que, dans le cas du jongleur je serais plus d'accord que dans le cas de Chester...

Aucune ironie non plus dans cette réponse-ci (par opposition à la précédente).

Bruno

[L'hérétique]

Au final, on fait tous de "l'évocation médiévale", en tendant vers un absolu ("un idéal" !!!) qui serait le reconstitution historique pure approchée par certains mais rarement voir jamais atteinte ! Car cela impliquerait détenir un matériel qui tient la route (tissu fabriqué comme à l'époque en partant d'une race de mouton (non modifié) par exemple pour en arriver à la tunique tissée, cousue, assemblée selon les sources (idéalement un reste archéologique plutôt qu'une enluminure sujette à interprétation), de même pour la pertinence d'un campement dans ce qu'il a d'artificiel...

[treps]

(Et dans ma façon de considérer la reconstitution, personnellement, si je reconstituais un artisan, ça ne me viendrait pas à l'idée de me trimbaler en chemise et avec un verre en verre, même dans un contexte de camp, ceci dit sans mépris aucun, juste pour dire que chacun tique sur des choses différentes...)

J'ai des sources de forgeron forgeant en chemise, mais c'est vrai que je n'ai pas de sources de forgerons se désaltérant... Je ne sais donc pas s'ils remettaient leur cotte avant de boire ou s'ils se permettaient de boire en chemise...

Comme toute source iconographique je pense que mon avatar seul ne permet pas définir un contexte permettant une quelconque analyse

Bruno

[treps]

Après, on est dans du débat linguistique, mais pour moi, comme je l'ai écrit souvent, la "reconstitution" n'est pas l'aboutissement d'un idéal de perfection historique, mais une démarche s'appuyant sur la collecte, le croisement et l'interprétation des sources tout en ayant conscience de ses propres limites, imperfections et concessions. Tandis que ce que j'appelle "évocation" s'en distingue justement par l'absence de démarche rigoureuse.

Effectivement c'est un débat purement linguistisque, autant ta définition de la reconstitution est proche de la mienne, autant je ne suis pas d'accord sur l'évocation, je vais prendre un exemple :
Le projet Bouvines regroupe des gens qui, pour la plupart, sont dans une démarche de reconstitution, cependant (toujours de mon point de vue et sans aucune connotation péjorative) ils ne pourront jamais reconstituer la bataille, au mieux ils en feront une évocation (je le redis sans aucun sens péjoratif derrière le mot évocation).

Bruno

[L'hérétique]

Sinon Chester,
pour les "besaces - aumonières" en cuir j'ai retrouvé ces deux exemples mais pas la bonne période même pour un sempiternel héritage du "père de mon père" pour justifier un anachronisme... C'est du fin VIème, enfin il me semble !!!
Cordialement,
L'hérétique

[treps]

Bref, en gros, pour résumer et revenir au sujet initial : Chester, tu peux porter une bourse/aumônière à ton braïel, ou la porter à ta ceinture si tu estimes que les sources proposées par Théophile te permettent suivant ta propre démarche de le justifier en dehors de toute considération purement symbolique, et tu peux ou non porter une besace selon le contexte d'utilisation que tu souhaite en faire et selon, là encore, la démarche que tu cherche à suivre ou non...

Dingue ça... J'ai écrit en page 1 de ce sujet il y quelques jours :

Ensuite libre à toi de savoir si ta démarche est de faire comme on aurait pu faire au moyen âge ou de faire de la reconstitution basée sur des sources. Dans le premier cas tu fais comme tu veux, dans le deuxième il est dur de reconstituer ce dont on a pas la preuve formelle de l'existence/utilisation.

Bruno

[Theophile]

...C'est du fin VIème, enfin il me semble !!!

Celle-ci me laisse perplexe quant à sa datation, au vu de la boucle.
C'est visible à quel endroit/lieu de conservation ?

[L'hérétique]

Besace allemande fin VIème, mais je n'ai plus d'autres infos, je vais chercher un peu et si les dieux m'accompagnent tu auras la réponse !!!
Cordialement,
L'hérétique