surco un peu particulier début 13ème

[chester]

Bonjour tout le monde j'ai besoin d'aide pour éclairer ma lanterne

Le surcot que porte le personnage historique que je reconstitue (guillum de moncade) a visiblement des manche ou manchons, car les surcot que porte les sujets qui accompagnent le roi aragon, portent le surcot au couleur du roi aragon (comme mon personnage) mais ont des manches qui sont aux couleurs de leur casque et de leur écue que vous pouvez voir dans la fresque de la bataille de porto pi 1228, qui se trouve au palais de barcelonne, peinte milieu 13ème ou apparait en bas à droite sur son cheval guillum de moncarde avec son bouclier rond avec les vaches.

VOICI la fresque de la bataille de porto pi, qui se trouve au palais de Barcelonne
http://viewer.spainisculture.com/viewer ... =254161160

voici les fameux surcots avec ces manchons que l'on vois sur le roi Aragon et ses sujet (en haut à droite de la fresque)


voici guillum de moncarde en bas à droite de la fresque, on voit le bas du surcot au couleur du roi aragon mais on voi pas ses manchonS, caché par l'ailette et son écue, mai je supose qu'il a des manchons comme les autres combatant que l'on voi avec le roi aragon au couleur de leurs casques


donc ma question (que j'ai déja posé sur un autre forum) j'aimerai savoir comment peuvent être fait ces manchons qui sont aux même couleur que le casque, et je voudrai m'en faire, est ce que quelqu'un a déja vu ça quelque par et est ce que ont peu me donner des conseils pour réaliser ces manchons qui sont accrochés au surcot ? car je suis en train de faire le surcot que porte guillum de moncarde sur la peinture, et je voudrai faire ces manchons au couleu du casque de guillum.
MERCI, je c'est très compliqué car se genre ne manchont n'apparaissent que au 14ème siècle je croix.

[Pierre de Mirmande]

Il y aurait pratiquement soixante ans d'écart entre cette fresque et la bataille qu'elle représente. C'est peut-être pour cela que tu y vois des éléments XIVe., comme elle est plus proche de ce siècle. Tu es obligé de te rabattre sur des sources plus anciennes.

[guaraco]

Je m'étais penché il y a quelques temps sur ces "manchons", et par comparaison avec des sources ibériques contemporaines de ces fresques (Cantigas, Livre des Jeux), j'en étais arrivé à la conclusion que ces manches sont soit celles d'un vêtement type perpunt porté par dessus le haubert (on en voit un sur une enlu des Cantigas, en contexte de chasse), soit bêtement une cotte d'armes à manches aux coudes (il y a un gisant présentant ce type de cotte d'arme à Saint-Bertand de Comminges, dans le cloître).

[chester]

Bonjour pierre, on s'ai posé plusieurs fois la question avec d'autre médiévise ( concernant l'équipement de guillum) et je pense que le peintre avait respecté les tenus exacte de la bataille (car en plus cette peinture est peinte dans le palais de barcelonne), et il y a beaucoup trop d'éléments qui confirment que cette peinture est fiable (casque, arme, tenu, ) même chez les Maures, et combatant à pied espagnol (qui ont des tenu de marin).

merci guaraco pour ces pressieuse informations, aurrai tu l'image qui se trouve au cloitre de Saint-Bertand Comminges de façon à avoir un autre moidel, surtout que le cloitre dont tu me parle (que je ne connais pas ) et aussi dans les pyrénnées, entre le territoir Du roi Aragon et les béarn.

ça fait un petit moment que j'observe la peinture de la bataille de Porto Pi, et j'ai remarqué que chaque combatant au service du roi aragon, pour se distingué des couleurs aragonnés qui porte sur leur surcot, porte leur propres couleur sur leur casque, bouclier et manchon (sauf guillum qui a une ailette avec les couleurs du béarn, et du roi aragon en plus)

ce n'est que mon avis, mais vu le climat méditérané, je pense que c'était des cotes d'armes à manche comme tu le dis guaraco; car porter un vétement suplementaire entre le haubert et la cote d'arme, vu la chaleur ( on voi les maures combatre en tenu légère sur la peinture), je ne pense pas que cette these sois valable.
Donc je vais fabriquer la cote d'arme avec des manches cousu. Si je n'ai pas d'autre élément entre temps.

[malko]

ce n'est que mon avis, mais vu le climat méditérané, je pense que c'était des cotes d'armes à manche comme tu le dis guaraco; car porter un vétement suplementaire entre le haubert et la cote d'arme, vu la chaleur ( on voi les maures combatre en tenu légère sur la peinture), je ne pense pas que cette these sois valable.
Donc je vais fabriquer la cote d'arme avec des manches cousu. Si je n'ai pas d'autre élément entre temps.

Personnellement, je n'y crois pas du tout. Je serais toi, je suivrais la piste de guaraco.

[chester]

Oui tu as raison notre logique de 2012, n'est pas celle de 1228.
Faudrai que je vois ce que ça donne sur la scene de chasse que parle guaraco, ça m'aiderai à avoir une idée, mais du coup si je fais un souscote d'arme, je pourrai faire ça avec une chemise, à manche courte avec les manches au couleur du casque et du bouclier de guillum de moncarde, et ça serai moin choquant que si c'est cousu à la cote d'arme, surtout si je croise des gars du 14ème

[Pierre de Mirmande]

A mon avis, sources malheureusement trop tardives... mais c'est toi qui mène la barque.

[malko]

A mon avis, sources malheureusement trop tardives... mais c'est toi qui mène la barque.

C'est vrai que c'est un problème majeur. Cette source ne peut pas servir pour reconstituer avec certitude l'équipement de ton personnage.

[chester]

Oui c'est pas évident ! quand j'aurrai les sources de guaraco, j'aviserai, Pierre, J'ai vu la datation de la peinture et il semblerai qu'elle était faite a la fin du 13ème siècle, soit 50 à 60 après, ce qui est énnorme, donc pas évident à en juget.

[Sibylle]

C'est curieux ce terme de "manchon" que tu emploies
Bon, le militaire, je n'y connais rien hein. Mais moi, je vois une cotte d'arme normale et en truc à manches aux coudes en dessous. Pourquoi pas une sorte de gambi light de cavalier ?
Pis pareil que Malko, l'argument du climat, j'y crois pas non plus une seconde...

[Pierre de Mirmande]

Tout est malheureusement tardif Chester, les miniatures du livre de jeu ainsi que celles des cantigas.
Il faudrait que tu te rapproches de Historia Meridionalis, une association du sud qui te sera de très bon conseil.

[chester]

ok pierre merci pour l'info, si non me payer un voyage au portugal sur la tombe de guillaume de moncarde en espérant qu'il y soit graver des truc, j'ai voisin portugais, qui va régulièrement au portugal voi sa famille je vais lui demander si il peut pas faire un détour au monastère de santa crus
*

[Pierre de Mirmande]

Je te le souhaite de trouver des infos ! J'ai fait la même chose pour un chevalier de Rhodes fin XVe. La pierre avait disparu mais il existait un dessin dans un bouquin d'une bibliothèque à 150 km de là... résultat un gisant dans une belle armure mi-XVIe !

Il semblerait que ce soit le monastère de Santa Cruz à Huesca en Aragon. Ce qui serait peut-être plus logique d'ailleurs.

Il faut faire des recherches sur le blason aussi pour savoir si celui de la fresque est bien le bon, par le biais des sceaux par exemple si ils existent encore...

[chester]

Enorme Pierre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
grace à toi je viens de faire une découverte, ça fais deux ans que je me pose la question qu'est ce que c'est poind jaune sur font rouge
c'est la ville de montcada en catalogne, un des encètre de guillum provient de cette ville.
Il me reste plus qu'a trouvé la signification de la vaque noire sur font blanc qui se trouve sur la croupe de son cheval,
pour le monastère merci du renseignement car à çam'étonné aussi que ce soit au portugal, je voyé pas le rapport.

[Pierre de Mirmande]

Les ronds sont des besants : De gueules à six besants d'or.
Les vaches, ben c'est toujours le Béarn...
Un article sur le sarcophage des Moncade :
http://imatgesdesilenci.blogspot.fr/201 ... ulcre.html
Et la photo en grand avec le blason de Moncade, les vaches du Béarn dans des médaillons et le château des Castellvell à gauche :
http://1.bp.blogspot.com/_RvfptxBLBXM/T ... ntcada.jpg
Tu as vraiment des choses intéressantes à faire avec ce personnage car les infos sont là et tu peux encore en tirer plus si tu fais des recherches historiques sur place !