Carquois XII et XIIIème

[Etienne de Varennes]

Bonjour,





Petit déterrage de topic, pour vous proposer ces images toutes extraites du Liber Ad Honorem Augusti, donc fin XIIème :





























Avec tout ça, qu'on vienne encore nous dire que le carquois n'est qu'une vue de l'esprit...!





Quelle matière par contre ?


@+


Peavey

[gilles du hautbois_]

Certains carquois sont manifestement en matériau souple, d'autres peuvent être rigides.


En souple on peut envisager cuir fin ou tissus, en rigide, cuir ou bois ?

[le furet]

Osier garni de tissu aussi. C'est mon hypothése pour un carquois romain tardif d'infanterie. Certains carquois des images ci-dessus sont clairement de tradition romaine voire antiquisants. Attention aux interprétations.

A+

[hengist]

Osier garni de tissu aussi. C'est mon hypothése pour un carquois romain tardif d'infanterie.
A+

oui ce sera aussi notre interprétation pour Vron 143

[Etienne de Varennes]

Attention aux interprétations.

Pourrais-tu être plus précis ? Parles-tu de l'interprétation que l'on peut faire quant au matériau utilisé, ou quant à l'existence même de carquois ?

Et pour ce qui est de la rigidité, j'hésite encore. Difficile à déterminer sur de simples dessins et de définir une généralité, puisque les deux tendances semblent cohabiter (avec une possible prééminence de carquois rigides, cependant)
@+
Peavey

[chester]

Bonjour tout le monde, je ne suis pas arché, mais je sais tirer à l'arc, dans mon personnage de viconte du béarn (début 13ème) comme tout seigneur je suis sancé savoir tirer à l'arc pour aller à la chasse ou autre. Je souhaiterai donc me faire un carquoi, qui peu être porter à la ceinture ou accrocher à ma selle quand je suis à cheval.
J'ai donc deux questions pour la fabrication, le carquoi doit il être fais avec deux pièce de cuir coucu bord à bord, ou est ce que c'est un cylindre ?
Puis comment est accroché le carquoi à la ceinture ou àma selle, dois je faire un tressage en langue dragon comme un fourreau d'épée avec la ceinture compris ?

[le furet]

Attention aux interprétations.

Pourrais-tu être plus précis ? Parles-tu de l'interprétation que l'on peut faire quant au matériau utilisé, ou quant à l'existence même de carquois ?

Et pour ce qui est de la rigidité, j'hésite encore. Difficile à déterminer sur de simples dessins et de définir une généralité, puisque les deux tendances semblent cohabiter (avec une possible prééminence de carquois rigides, cependant)
@+
Peavey

Oui, les deux d'une certaine maniére, certains détails vont évoquer ce qui se faisait sous l'empire romains dont nos moines du MA sont les héritiers graphiques d'une certaine maniére... Donc, attention notamment aux carquois "antiquisants" plus que de raison (sauf sphére méditerrannéenne où on doit discuter) mais cela affaiblit la valeur de "porteuse de vérité" de l'illustration. Attention aussi à la vérité qu'on souhaite voir dans les détails... Par exemple, on sait pour Azincourt que les Anglais ne se voyait distribuer les fléches qu'au dernier moment (de peur de mutineries ou de réglements de compte). Mais pour une illustration, il te faut l'arc et la fléche alors qu'on sait que c'est une erreur -pour Azincourt par exemple- et où les munitions n'ont été distribuées qu'au dernier moment. Donc attention dans ce qu'on va pouvoir tirer comme certitude d'après image...

A+

[le furet]

Bonjour tout le monde, je ne suis pas arché, mais je sais tirer à l'arc, dans mon personnage de viconte du béarn (début 13ème) comme tout seigneur je suis sancé savoir tirer à l'arc pour aller à la chasse ou autre. Je souhaiterai donc me faire un carquoi, qui peu être porter à la ceinture ou accrocher à ma selle quand je suis à cheval.
J'ai donc deux questions pour la fabrication, le carquoi doit il être fais avec deux pièce de cuir coucu bord à bord, ou est ce que c'est un cylindre ?
Puis comment est accroché le carquoi à la ceinture ou àma selle, dois je faire un tressage en langue dragon comme un fourreau d'épée avec la ceinture compris ?

Ca dépend ! Comme ça t'es bien avancé...

Pour la chasse, on voit que les mecs faisaient pas mal l'économie du carquois en passant les fléches dans la ceinture ce qui est encore plus "vrai" . On voit aussi des carquois primitifs en bois creusé au feu sur les franges atlantiques. Je connais aussi des "trousses" en tissu de chanvre pour le XVéme mais surtout pour le transport. Le carquois c'est complexe, c'est même une institution pour les Japonais, Chinois et mongols et sans doute aussi pour les Arabes sous des formes diverses. Dans le coin par contre, j'ai appris au musée du tir à l'arc qu'on s'en passait le plus souvent à la guerre... Dans une optique de "tir de saturation" ou de "barrage"....

[chester]

bonjour le furet, mais pour un seigneur du sud ouest(béarn) debut 13ème, que me conseils tu comme forme de carquoi pour la chasse et systhème d'attache ?

[smyrnoff]

les flèches en ceinture apparaissent plus vers le XIVe que précédemment. Tous les systèmes peuvent être "plausibles" (couire et/ou autre carquois de ceinture) sauf le carquois dorsal; le seul qui parvient à décocher plus de 3 flèches/seconde avec ce genre de brol, c'est Legolas, et c'est dans un film...lol
Quant à la fixation sur la selle/l'arçon, ça dépendra certainement du type de carquois utilisé. Mais dans l'absolu, quelque de chose de pratique et qui tienne la route...
Maintenant, un Seigneur, donc très vraisemblablement chevalier, chasse plus à cheval qu'à pied, mais est accompagné d'un tas de "petites mains" (rabatteurs, traqueurs, sonneurs, etc.) prêts à le servir, et donc à lui fourguer le petit nécessaire au besoin. Mais en règle générale, pour la chasse à l'arc, il ne faut pas et de loin le "shaft" anglais de 24 flèches; 3 ou 5 suffisent amplement, que l'on peut tenir aisément en ceinture ou...en main...
Ceci sachant que les Européens n'ont pas la maîtrise du tir monté...
Le cerf se chassait à l'arc "à main" (pour différencier de l'arbalète), mais la plupart des autres bestiaux c'était à la lance, aux pièges, etc.
Donc, je pense qu'il faut garder un esprit "logique", à défaut de preuves tangibles...

[malko]

bonjour le furet, mais pour un seigneur du sud ouest(béarn) debut 13ème, que me conseils tu comme forme de carquoi pour la chasse et systhème d'attache ?

As-tu cherché des sources qui soient spécifiques à ta région?

[chester]

pas encore malko, je voulai déja me renseigner, mais peu être qu'un model espagnol pourrai coler, vu que mon personnage à passer les dernière années de sa vie ay service d'Aragon.

[malko]

L'Aragon n'est pas l'Espagne. Et cherche un peu dans le coin d'où est originaire ton personnage. A mon avis, il est plus logique qu'il utilise de l'équipement originaire de chez lui plutôt que passer son temps à s'équiper en fonction de ses différents voyages.

[Che Khan]

Yo

A mon avis, il est plus logique qu'il utilise de l'équipement originaire de chez lui plutôt que passer son temps à s'équiper en fonction de ses différents voyages.

je rebondi sur cette remarque et ce, même en sachant que c'est un peu hors sujet car j'aimerais en sortir une réflexion et modérer cette vision des choses.

Certes, il est déjà difficile de trouver des sources pour faire un perso crédible historiquement en s'en tenant strictement à sa région d'origine.
Il est donc normal de ce dire, vu que c'est difficile, n'agrandissons pas les difficultés en y ajoutant des objets provenant d'autres contrées.

De plus, (pour certains petits malins) il est parfois tentant de justifier tout et n'importe quoi de cette manière.

Néanmoins, on voyage au Moyen Age et la logique d'employer de l'équipement originaire de chez soi ne peut tenir complétement.

je pense que cela peu dépendre de nombreux facteurs comme la mentalité de la société, les circonstances du voyage, la mentalité du voyageur lui-même.

Pour prendre un contexte que je connais bien, les Mongols garderons longtemps un équipement traditionnel et ce même dans les contrées qu'ils occupent comme la Chine, la Perse ou l'Ukraine. Mais, petit à petit des éléments de ces cultures étrangères vont faire apparition également.

Pour les Mongols de Perse, par exemple, je pense aux coiffes.


Bien à tous

[chester]

oui tu as raison malk l'Aragon n'est pas espagnol, ce que je voulai dire c'est que aujourd'hui c'est sur l'espagne, vu que barcelonne est en espagne, mais effectivement au début 13ème le te Territoire Aragon, est Aragon, ta remarque est pertinente, tout comme le Béarn n'était pas Français, mais c'était une principautée, avec un accord de paie entre les anglais d'aquitaine, les français et les Aragonnés.
Ce si dis la seul réfference au niveau de l'équipement que j'ai sur guillum de moncarde c'est la peinture et sa tombe qui au monastère de santa crus au portugal ( si celle si est horné de sculture), la chose que je sais c'est que guillum de moncarde a été fais prisonnier par Aragon après l'avoir combatu, et qu'il est devenu son conseillé militaire par la suite, les chroniqueur disent qu'il n'était pratiquement pas en béarn, et c'est la Cour Majour qui va administrer le pays mis en place par guillaume raymon le père de guillaum de moncarde (composé de 12 baron jugeur), donc mon personnage n'était casiment pas en béarn quand il suxede à son père, mais plus avec le Roi Aragon.
Donc, soit un carquoi que l'on trouve dans le béarn, soit en territoir Aragon