Le "françois merdiévalisant"

pierre al · jeu. avr. 26, 2012 6:23 pm

"Peut-on reconstituer des pratiques martiales sans les avoir vues fonctionner ?"

Mais justement... la réponse est.... non. Les AMHE, puisque je devine que c'est le fond, ne font que proposer une interprétation moderne des sources, et en rien une reconstitution historique du geste. Ce qui fait l'historicité de cette démarche, ce n'est pas son objectif, ce sont ses sources. C'est bien pour ca qu'il n'y a pas ou peu de costumes, pas ou peu d'équipements "d'époque" etc...

aurélien · jeu. avr. 26, 2012 6:33 pm

C'est là où je voulais en venir.

On ne fait, en tout état de cause, que des interprétations modernes. L'instrument de musique "contemporain" n'aura pas les même propriétés ni la même sonorité que l'instrument du XIIIe siècle, etc. On connaît les limites des reconstitutions des pratiques. Ca vaut aussi pour "l'ambiance" dont je parlais. J'entendais pas du tout ce terme comme un truc ésotérico-débile, juste ... une ambiance. Et une ambiance qui soit au minimum tributaire des biais nécessaires aux spectacles contemporains.

pierre al · jeu. avr. 26, 2012 6:37 pm

Oui, mais dans ce cas, soyons honnêtes. Peut on parler d'ambiance médiévale recréée si on est conscient que cela n'est pas possible ?

C'est dangereux, ce terme d'ambiance. Parce qu'on peut tout y fourrer. Pour le non initié, les cracheurs de feu et les nanas qui remuent les seins, c'est une ambiance médiévale. Pour un mec qui reconstitue un copiste, passer son après midi le cul sur une chaise, c'est une ambiance médiévale... D’où mon interrogation (purement dialectique).

aurélien · jeu. avr. 26, 2012 6:45 pm

Je comprends ce que tu veux dire et le danger du terme.

Pour moi, oui, on peut en parler. Puisqu'on a avec cette ambiance la même distance et le même rapport critique qu'on l'a avec l'ensemble du matériel qu'on s'applique à reconstituer.

On ne peut la reconstituer que partiellement, avec les mêmes soucis de parti-pris que la reconstitution du matériel.

Autant je suis vraiment motivé pour reconstituer un poème de Deschamps et le remettre en musique avec instruments, etc., autant ça me les brise quand j'entends "allons festoyer" ou autres "faisons bombance, ribaude".

On peut parler "d'ambiance sourcée" pour le reconstitueur. Ca reste partiel, partial, fragmentaire, mais c'est déjà ça.

treps · jeu. avr. 26, 2012 6:51 pm

aurélien a écrit :L'instrument de musique "contemporain" n'aura pas les même propriétés ni la même sonorité que l'instrument du XIIIe siècle, etc.

Sauf que si c'est le cas on ne parle là non plus pas de reconstitution.

Pour moi la reconstitution est matérielle est se base sur la reproduction des objets et de leur utilisation (ie la technique). L'immersion ne peut être que visuelle, puisque tout le reste (l'immatériel) n'est pas reproductible.

L'ambiance, les mentalités, le parler, etc. transforment tout ça en jeu de rôle (ce n'est pas péjoratif, je suis joueur moi même) mais sortent du cadre de la reconstitution. Ensuite que ce jeu de rôle puisse être montré sous forme de spectacle à un public pourquoi pas, surtout si c'est divertissant, mais là encore on sort du cadre de la reconstitution.

Bruno

pierre al · jeu. avr. 26, 2012 6:56 pm

Ah, "ambiance sourcée". Intéressant. Mais est ce que qu'on est vraiment certain qu'on ait des sources de cette (ou de ces) ambiances ? Ou est ce qu'au contraire, on ne créerait pas totalement une ambiance artificielle en extrapolant par rapport à des éléments qui eux, sont sourcés ? En d'autres termes, perçoit on réellement (et peut on le faire) une ambiance dans les sources, ou bien est ce le prisme de lecture qui crée sur les sources le filtre qu'on désire y voir accolé ?

Pour faire un parallèle foireux, le film "chevalier" a pris le parti de poser une ambiance moderne sur un décorum médiéval (plus fantasmé que médiéval, mais le propos n'est pas là). Tout comme Kaamelot. Pourtant, cette ambiance s'intègre parfaitement au propos et, pour certains, elle s'apparente à l'ambiance médiévale historique. C'est d'ailleurs l'un des partis pris d'Astier, pour ce que j'en ai compris : Transposer une ambiance moderne à un visuel passé pour impliquer et intégrer le spectateur, en créant des ponts dans la lecture entre le sujet et le récepteur. En somme, ambiance crédible, parce qu'elle nous parle. Et efficace. Mais pas historique.

von spessen · jeu. avr. 26, 2012 10:11 pm

pierre al a écrit :En d'autres termes, perçoit on réellement (et peut on le faire) une ambiance dans les sources, ou bien est ce le prisme de lecture qui crée sur les sources le filtre qu'on désire y voir accolé ?

...juste que ce que tu viens d'écrire, ainsi que d'autres de tes propos, viennent de me donner envie de relire Merleau-Ponty...
comme quoi, la reconstitution est un sujet décidément passionnant!

cassecailloux LPDC · ven. avr. 27, 2012 11:23 am

C'est vrai !!...n'est ce pas interessant de se poser ces questions ? !!

cassecailloux LPDC · ven. avr. 27, 2012 11:44 am

treps a écrit :
L'ambiance, les mentalités, le parler, etc. transforment tout ça en jeu de rôle (ce n'est pas péjoratif, je suis joueur moi même) mais sortent du cadre de la reconstitution. Ensuite que ce jeu de rôle puisse être montré sous forme de spectacle à un public pourquoi pas, surtout si c'est divertissant, mais là encore on sort du cadre de la reconstitution.

Bruno

Tout a fait !! J'en ai pris vraiment conscience l'annee derniere en Angleterre où finalement on était en train de faire une grosse piece de théatre et non pas la reconstitution d'une "bataille"...(je n'inclus pas dans mes propos la pratique des arts martiaux medievaux) .
Sachant cela, ....cette forme de théatre en" impro "permanente c'est tres sympa...mais il ne faut pas non plus se prendre pour les détenteurs de la verite car parfois je pense qu on en est tres loin !

le furet · ven. avr. 27, 2012 10:11 pm

pierre al a écrit :Ah, "ambiance sourcée". Intéressant. Mais est ce que qu'on est vraiment certain qu'on ait des sources de cette (ou de ces) ambiances ? Ou est ce qu'au contraire, on ne créerait pas totalement une ambiance artificielle en extrapolant par rapport à des éléments qui eux, sont sourcés ? En d'autres termes, perçoit on réellement (et peut on le faire) une ambiance dans les sources, ou bien est ce le prisme de lecture qui crée sur les sources le filtre qu'on désire y voir accolé ?

Pour faire un parallèle foireux, le film "chevalier" a pris le parti de poser une ambiance moderne sur un décorum médiéval (plus fantasmé que médiéval, mais le propos n'est pas là). Tout comme Kaamelot. Pourtant, cette ambiance s'intègre parfaitement au propos et, pour certains, elle s'apparente à l'ambiance médiévale historique. C'est d'ailleurs l'un des partis pris d'Astier, pour ce que j'en ai compris : Transposer une ambiance moderne à un visuel passé pour impliquer et intégrer le spectateur, en créant des ponts dans la lecture entre le sujet et le récepteur. En somme, ambiance crédible, parce qu'elle nous parle. Et efficace. Mais pas historique.

Ah ben ça ! C'est comme les AMHE, est -on sûr que nos possibilités sont celles de l'époque ? C'est une technique par approche que la recons. Souvent un peu noyée dans l'opulence matérielle de notre temps, nos attitudes consuméristes... etc ! Moi je ne sais pas mais entre ce qu'on sait de la vie de Duguesclin, comment comparer à celle de Jean-François Lamour et pourtant mouliner avec l"épée ça s'appelle toujours de l'escrime...

A+

L'hérétique · sam. avr. 28, 2012 9:23 am

pierre al a écrit :Ah, "ambiance sourcée". Intéressant. Mais est ce que qu'on est vraiment certain qu'on ait des sources de cette (ou de ces) ambiances ? Ou est ce qu'au contraire, on ne créerait pas totalement une ambiance artificielle en extrapolant par rapport à des éléments qui eux, sont sourcés ? En d'autres termes, perçoit on réellement (et peut on le faire) une ambiance dans les sources, ou bien est ce le prisme de lecture qui crée sur les sources le filtre qu'on désire y voir accolé ?

je comprends ce que tu veux dire, d'autant plus que notre perception est biaisée par notre vécu du XXIème siècle, nos référents ne sont pas les mêmes que ceux d'un contemporain du XIIIème (le rapport au monde, à la religion... enfin je suppose...) d'où une interprétation des sources. Cependant l'utilisation parcellaire de l'ancien français n'implique pas obligatoirement d'évoluer dans une ambiance supposée médiévale, il ne s'agit que de pistes et de réflexions pour éviter de tomber dans le "françois merdiévalisant". Pour moi dans la reconstitution, on reste dans le syndrome "Canada dry", ça ressemble à du médiéval, ça a l'odeur, le goût mais... et c'est ce "mais" qui fait toute la différence ! Il en va de même pour les objets reconstitués (la plupart ne sont pas reconstitués dans "les règles de l'art": m^me matériaux, outils, énergie, savoir-faire... ) ! C'est pourquoi, il y a une différence entre un objet original et une copie (ou recontitution). le but est de s'approcher de la source mais l'atteindre, je ne sais pas si c'est possible... A voir donc pour l'ambiance....

pierre al · sam. avr. 28, 2012 10:24 am

Au furet : je ne comprends pas ta réponse

cassecailloux LPDC · sam. avr. 28, 2012 1:33 pm

Ce qu'il veut dire, c'est qu'il est temps d'aller boire un coup...

Bouchard · sam. avr. 28, 2012 2:57 pm

Buvons donc force hyppocras et pissoyons à foison, oyé, oyé !

Hermelind · sam. avr. 28, 2012 3:17 pm

Bouchard a écrit :Buvons donc force hyppocras et pissoyons à foison, oyé, oyé !

T'as oublié de rameuter les gueuses !