Fin XIVe : cotte de mailles ou goussets avec une cotte de pl

[Aurèle]

Bonjour,

une question qui ne doit pas être simple, car je ne trouve pas trop de réponses dans le forum à ce sujet (je cherche mal aussi peut-être).
Je suis sur le point d'acquérir une cotte de plates 1370 (alors, pour la terminologie, on repassera : appelons ça corazinne, cotte de plates cintrée, pré-brigandine ou autre...). Pour faire simple, une photo situant le type de protection :


Évidemment se pose la question de la maille :
Le premier test de cotte de plates avec une cotte de maille 8mm rivetée proche du corps n'a pas été super concluant en ce qui concerne la mobilité. L'utilité de la maille sous une protection complète de pièces d'acier ne me paraît pas non plus être évidente.
Pour autant, pas une source (ou presque) de gisants sans que ce type de protection ne soit associé à de la maille. Cette dernière trouve d'ailleurs toute son utilité au niveau des aisselles, des parties intérieures des bras (lorsque associée à des protections de bras en acier) ou des bras tout entiers (surtout en 1370, quand il n'y a que ça) ainsi que des hanches/haut des cuisses.

Alors : haubergeon ou goussets et jupe de mailles? (je précise : dans l'optique d'une reconstitution aussi fidèle que possible, pas de considérations ici "d'évocation" en vue de tournois contemporains ou autres).

Naturellement, j'aurais tendance à privilégier le haubergeon, faute de sources (à ma connaissance) mettant en évidence les goussets dans le dernier quart du 14ème. Mais quand je vois le cintrage des cottes de plates, et l'inconfort du triptyque doublet / haubergeon / cotte de plates, j'imagine la solution des goussets/jupe de mailles plus adaptée et pas irréaliste...

Votre avis là-dessus (et si vous avez des sources sous le coude, à vot' bon coeur!)?

Merci!

[borocho]

Pour moi il est évident que le haubergeron est porté sous la cotte, en effet sur une cotte de plaque, toutes les plaques ne se chevauchent pas et donc laissent des jours entre elles, pareil pour le dos de la cotte.La maille va être nécessaire à ces endroits pour palier à ces failles.Un gambison ne protègera pas d'un coup d'estoc dans le dos entre les plaques.Ensuite pour moi il n'y à pas d'inconfort lors du port de la maille avec la cotte de plaque (ce que je fais) car la cotte de plaque est adaptée à la morphologie de son porteur.
La ou tu as raison c'est que le poids peut être un handicap lors des déplacement.La aussi où on peut trouver tors à mon raisonnement c'est que lors de tirs réalisé par arc de 150 livres sur une cotte de plaque on s’aperçoit que la flèche va traverser la cotte de plus de 2 cm (avec du 2mm), donc plus avec du 1.5 mm mais le gambison pourra palier à cette perforation. On trouve quelques sources montrant des hommes d'armes en cotte de plaque sur le gambison au milieu du XIV ème notamment au Castello di Avio et sur les enlus de l'Histoire Romaine (1368-1372) ou l'on en voit un certain nombre.
Pour finir on pourrais imaginer des pièces de mailles portées sous la cotte de plaque mais si tu regarde bien ces sources tu t’apercevras qu'il faudrait de la maille: au cou, aux bras, en jupe de maille, au dos du porteur et au niveau du torse pour palier aux failles des plaque non chevauchantes.Il n'y a donc que le ventre qui soit protégé par la plaque..... donc autant mettre un haubergeron entier.

[Aurèle]

Merci pour ta réponse.

Une des seules sources que je connaisse qui montrerait éventuellement des hommes d'armes portant une cotte de plaques fin XIV sans maille est aussi Italienne : fresque sur la vie de saint Jacques et la Crocefissione (1376-1379) de Altichiero da Zevio (ca 1320-ca 1390) à la basilique Saint-Antoine de Padoue (ces sources ont déjà été mentionnées dans un précédent topic).
.

Et encore, ce n'est pas très clair. Le fait est que la maille ne dépasse pas, mais au col, elle paraît assez évidente!
Par contre, je suis assez étonné de la vulnérabilité que tu confères à ce type de cotte de plates : les lamelles se chevauchent et le dos est protégé non?

Je pense m'orienter vers un port de haubergeon de toutes façons. D'ailleurs, que vaut-il mieux : un haubergeon légèrement ample ou plutôt ajusté? Je suppose que ajusté est la bonne réponse, mais ton avis d'expérimentateur m'intéresse!

Pour info : le modèle que je fais faire est à mes mesures, et le sens de ce post est justement de savoir si je fais faire cette cotte de plaques avec l'épaisseur de la cotte de mailles ou si je ne considère que les éventuels goussets...

[borocho]

En effet les lamelles se chevauchent devant au ventre puis aussi au torse sur une partie seulement, par contre au dos la c'est clair si tu regarde les pieces archéo des cottes de plaques mi XIV eme.Cependant, pour ta période on voit tout de même une amélioration de la protection du dos, on pourrais effectivement se passer de maille au dos et de la jupe de maille aussi si tu veux reconstituer une corazinna qui en fait est vraiment "blindée" au dos comme au ventre.Mais le modèle que tu montre dans ton premier post est différent de celui montré avec tes sources italienne et qui la est clairement une corazinna.On ne peut faire la comparaison entre un modèle allemand et italien sur la même période. Dans le premier post on est encore sur un type cotte de plaque plus évoluée mais qui pour moi requiert encore un haubergeron.

[Aurèle]

Tu as raison. A vrai dire, je ne présentais pas les sources italiennes en tant qu'élément de comparaison direct, mais plutôt en tant que seul exemple que je connaisse d'absence supposée de port de cotte de mailles. Ce n'est pas vraiment le même type de protection, en effet, surtout pour ce qui est de la protection du dos (sur la corazinne, les plaques dorsales semblent plus grandes, plus complètes).

Par contre, je suis toujours étonné de la vulnérabilité du "bas-ventre"... Pour peu qu'un porteur de corazinne fléchisse légèrement les jambes, ça doit remonter non?

[Wilfried De Hohenstaufen]

Bonjour,

je me pose exactement la même question, notamment pour les gisant dans l'ouest de l'Allemagne.

Même en élargissant la période depuis 1350, et jusqu'à l'apparition des premières pansières dans la région, de ce que j'ai retenu jusqu'à maintenant :
la plupart de ces gisants figurent non pas avec une cote de plates mais avec une cote d'arme par dessus le haubergeon. La cotte d'arme n'étant composée que de tissu (laine...), ce qui explique que le port soit si près du corps.
Même si parfois, on voit des "formes" en genre de vagues au niveau du ventre, cela ne figure pas des plaques, ou bien il s'agit d'une convention du sculpteur. Le vêtement est bien une cote d'arme. Et sur certains modèles apparaît même un boutonnage, façon cotehardie. C'est très marqué sur ce gisant de Ulrich V Landschad von Steinach daté de 1369 :

http://www.themcs.org/armour/knights/Ge ... 9%2071.JPG

J'ai lu quelque part que dans les fosses de Wisby (1361), la plupart des corps étaient équipés soit d'une cotte de plates, soit équipé d'un haubergeon, mais jamais les 2 ensembles le haubergeon et la cotte de plates. Bien sûr le contexte est spécifique à des soldats équipés "pauvrement".

Sur des enluminures figurant des soldats équipés de cote de plates de façon indiscutable (on voit bien les plaques de métal), ils ne portent pas d'haubergeon, seulement une jupe de maille.

http://imageshack.us/photo/my-images/84 ... france.jpg (France 1357)

[borocho]

ah oui ca remonte sauf si on ne porte pas de protections aux jambes comme sur les sources italiennes, avec des chausses il n'y a rien qui force sur le bas de la corazinna quand on se baisse.

En tout cas pour ta cotte, on peux imaginer que seulement des ajout de maille (col, jupe et bras) soient présent sous ces cotte de plaque avec protections de dos (comme les wisby num 4 ou 9 par exemple) mais dans le doute et le manque de sources à ce sujet je privilégierais plus personnellement un haubergeron.J'ai moi même en projet de me réaliser une cotte de plaque de type 4 ou 9 pour l'année 2013.Ayant déja fabriqué 3 cotte de type 1 on voit bien le manque de protection au niveau du dos.

Une chose est sure : le cou en maille et les manches en maille sont reliés car la jonction avant arrière au cou de la cotte n'est pas protégée. donc soit par le couple : colletin-haubergeron ou soit par un ajout de maille cou-manche-haut du torse

dans l'inventaire du chateau de Rhodes en 1369 on a mention de:
- 3 cuirasses avec des manches de maille et 2 sans manche.
- 3 paires et demie de manches de maille.
- 4 gorgières de mailles auxquelles il manque des boucles et des courroies.

peut être une piste pour les cottes de 1370

@ Wilfried De Hohenstaufen on trouve aussi un paquet de sources montrant très bien le couple haubergeron -cotte de plaque, ça c'est indéniable.

Il y à plusieurs façon de s'équiper avec une cotte de plaque qui sont sourcées: seule, en complément avec une jupe , en complément avec manches de mailles ou avec un haubergeron dessous.

[Wilfried De Hohenstaufen]

Je ne connais pas du tout cette technique des manches de mailles. Je vais creuser ça, merci pour la piste.
Tu aurais un conseil pour commencer à chercher quelque part ?

[borocho]

on trouve encore la mention de manches de mailles en 1367 a Avignon dans les comptes d'une maison italienne établie las bas. Il faut les "fourbir et les regarnir de courroies." On trouve dans ces meme comptes 7 manches de mailles de mauvaise qualité estimées 2 livres 8 sous.
On y trouve également la mention de cuirasses "chorazine brighantine" sans manches et une autre dite "a manche longue" valant 18 florins 18 sous.
On trouve aussi des pansieres "panzerone"

[Aurèle]

Super ces mentions d'inventaires!
Mais dans le doute, je crois que je vais opter pour le port du haubergeon en dessous de ma cotte de plates... Je ne me sens pas de partir que sur des goussets : trop incertain. Ou plutôt : partir sur un haubergeon est plus raisonnable en 1370, car moins hypothétique ou anecdotique, non?

[borocho]

Tu as entièrement raison, le manque de sources à ce sujet nous invite à la prudence.

[Aurèle]

Je viens de faire l'acquisition d'une cotte de maille 8mm rivetée. Je trouve que la coupe est trop ample. Il me semble qu'il existe des cottes de mailles qui se portent en chemise, agrafées sur le torse (cf. de mémoire, l'exemple de Chuburg) dès lors qu'elles ne constituent pas la seule protection. Dans mon cas, ce serait pour la porter sous une cotte de plaques (celle évoquée dans le présent post).
A vrai dire, cela a déjà été maintes fois évoqué ici (comme ici par exemple : viewtopic.php?f=9&t=165). Mais j'aimerais bien avoir votre avis là dessus... Encore une fois se pose le souci de représentativité des sources à disposition : ne pas aller chercher obligatoirement l'exceptionnel par confort ou pour solutionner de faux problèmes (en l'occurrence, adapter un modèle industriel standardisé à ma physionomie).

Alors : quelle est la pertinence d'une "chemise de mailles" dans mon cas pour ma période (1375) selon vous?

Opportun, acceptable ou fantaisiste?

[borocho]

Pourquoi ne réajustes tu pas la coupe de ton haubert à ta taille ?

[Aurèle]

Bonne question! Je me sens plus de faire un boulot propre en l'ouvrant et le travaillant comme une chemise de mailles qu'à me lancer dans de l'haubergeonnerie (je ne suis ni formé ni compétent en la matière). Et c'est quand même plus pratique à revêtir!

[Aurèle]

Cela étant, je te suis complètement : le plus opportun serait de changer mon actuel haubergeon pour un autre, plus ajusté. Ce que je vais certainement faire. Mais les haubergeons ouverts à l'exemple de celui de Chuburg m'intriguent : cela me paraît assez logique comme principe de fonctionnement (surtout sous une protection de tronc de type cottes de plaques), c'est pourquoi je m'interroge sur l'intérêt de partir sur cette solution, pour peu que ça tienne la route.