musique celtique

Alain de Tyvarlen · mar. août 07, 2012 11:10 am

Trugarez Torrklipenn!! je connait pas encore assez la musique médiévale, mais ça va venir!!!!
enfin le raisonnement reste le même!!!!

Stéphane · mar. août 07, 2012 12:21 pm

Oui Alain, il faut que je précise mes propos:

Je ne suis pas spécialiste des origines de la musique bretonne, mais ce que je veux dire c'est que dans la plupart des fêtes médiévales (et autres...), les musiques dites celtiques sont associées très souvent à l'univers médiéval, avec pour conséquence le raccourci suivant: musique celtique = musique médiévale. C'est ce que je voulais signifier.
Toi, ce que tu expliques, (et qui est très intéressant du reste) c'est l'origine médiévale des danses bretonnes. Ce qui n'est pas vraiment le même sujet, cependant si tu pouvais développer, je serai tout ouïe!

La présence récurrente des musiques celtiques dans les fêtes médiévales a, selon moi, deux raisons:

1. Servir un univers fantasmé par et pour la plupart des reconstituteurs
2. La méconnaissance abyssale et avérée des différentes esthétiques musicales médiévales par ces même reconstituteurs ainsi que les organisateurs (mais on ne peut pas tout savoir sur tout, n'est ce pas?)

cassetrogne · mar. août 07, 2012 1:48 pm

Stéphane a écrit :
La présence récurrente des musiques celtiques dans les fêtes médiévales a, selon moi, deux raisons:

1. Servir un univers fantasmé par et pour la plupart des reconstituteurs
2. La méconnaissance abyssale et avérée des différentes esthétiques musicales médiévales par ces même reconstituteurs ainsi que les organisateurs (mais on ne peut pas tout savoir sur tout, n'est ce pas?)

C'est exactement ça.

Alain de Tyvarlen · mar. août 07, 2012 3:21 pm

oui Stéphane, je suis complètement d'accord avec toi!!!
quand aux musiques celtiques dans les fêtes, je pense que les bandes originales de films, style Braveheart, y sont certainement pour quelque chose........

beaucoup de groupes de musiques qui évoluent dans les fêtes médiévale ce servent de morceaux breton pour élargir leur répertoire, on scotche un peu un hautbois quelconque, ça sonne modal, pour peu qu'on ai une tierce ou une quinte, ça fait médiéval et c'est rigolo!!!!

je vais revoir un peu mes sources sur les origines de la musique Bretonne et je lancerais surement un p'tit sujet!!

Stéphane · mar. août 07, 2012 7:48 pm

En effet, ton analyse est pertinente.
Pour l'autre sujet: jouant (un peu) de biniou koz, je serai très intéressé pour lire ton sujet.

Alain de Tyvarlen · mer. août 08, 2012 8:27 am

tien, un article intéressant que j'ai retrouvé, il faut toujours tenir compte de l'époque, c'est la fin de la période romantique néo-celtique, mais l'étude des modes est très pertinente, là on ne parle pas vraiment des danses, mais plutôt des mélodies, bonne lecture!!!!
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_4_4225

thierry de binch · sam. oct. 13, 2012 4:59 pm

musique celtique : repertoire musical ou tonalité de l'instrument ?

GarinTrousseboeuf · dim. oct. 14, 2012 12:43 pm

Le Garin passant par là... Je reprend donc à mon compte la première affirmation de ce sujet. L'emploi du terme "celtique" en musique est un pur effet de mode. Il n'y a rien de plus différent que les musiques irlandaises, écossaises, bretonnes, galiciennes, canadiennes et même néo zélandaises je crois ? Disons que ça se vend bien, et que mondialisation aidant, tout ça s'uniformise. Et c'est bien dommage.

Les instruments donc. Tout le monde peut vérifier honnêtement qu'aucune des cornemuses utilisées actuellement la plupart du temps soient médiévales. Le great highland bagpipe tel qu'on le connait remonte au mieux au XIXème, idem pour le biniou, la veuze, la cornemuse du centre et ses divers avatars. Allez, je veux bien remonter au XVIIIème, mais pas plus loin, ni dans l'archéologie, ni dans l'iconographie. Pour remonter plus haut, on peut aller à la musette de cour, XVIIème, dont descendent hautbois du poitou, chabrette. A la renaissance, nous trouvons, et ce jusqu'au XVIIIème, des cornemuses à deux bourdon, du genre musette flamande, Schäferpfeife (dont les perces actuelles sont bien souvent, des cornemuses "du centre", peu sonores et octaviant, pratique !). Nous voici donc au Moyen âge. Pour les XIVème et XVème, nous ne trouverons que des cornemuses à un bourdon, à hautois (ou chalumeau ?) relativement long, qui semble ressembler à la gaita ou à la veuze, mais quid de la perce et de l'accord relatif (si toutefois ça existe, se rapporter à des enregistrements ancien, on s'en tape de l'accord du bourdon !) de l'engin ? Si on remonte au delà, nous ne trouverons rien que des instrument assez simple, le plus souvent sans bourdon. J'ajoute qu'il est esxtrêmement rare de voir représenté deux cornemuses jouant ensemble, et pour cause, pour jouer juste, il faut en jeter une...
On trouve par contre effectivement des couples hautbois/cornemuse, dans l'idée donc de ce qu'on peut connaître en musique de couple en Bretagne, mais la comparaison s'arrête là.

Exit donc, si l'on veut se faire une idée claire de la chose, les pseudo bagadou, les groupes de disco folk, et les remix de DJ Machaut. En plus on rejoue des pièces le plus souvent faites pour être chantées, ce qui est une hérésie à mon sens. Par contre, si le but est de s'amuser, je n'y voit pas d'inconvénient, chacun peut bien jouer ce qu'il veut, du moment que ça joue juste et en rythme (ce qui est de moins en moins souvent le cas je trouve...).

Le répertoire à présent. Je plussoie donc mon compère ledit Cassetrogne, je veux bien que les danses bretonnes descendent des danses renaissance (et encore, pas uniquement les bretonnes, on trouve des danses en rond ailleurs aussi, donc pas plus celtiques que mon hortensia). J'ai pu constater que de glisser un branle simple dans une suite d'hanter dro ne choque aucun danseur. Par contre, pars sur un trihory (dailleurs fin XVIème, Arbeau !), et là, au mieux tout le monde se regarde en se demandant quelle gavotte est-ce là, au pire tout le monde pars boire un coup (vécu...). CQFD, au delà de l'air ou de sa modalité, c'est le rythme qui compte et le compte n'y est pas. D'ailleurs, pendant qu'on y est, le répertoire de danses irlandaises, écossaises, gigues, reels etc... sont des danses baroques. Une partie des danses bretonnes également, gavottes, bourrées (voir Bach), voir plus tardives encore, valses évidement, cercle circassien quoi où comment ???

Donc des danses populaires médiévales ? c'est très limité, eu égard aux sources écrites, pas mal de trucs en XVème, manuscrit de Bayeux par exemple, mais indansable en "folk", c'est bourré de syncopes. Llivre vermeil de Montserrat, piste intéressante pour des virelais, dansés en rond, avec des reprises à la kan ha diskan, et quelques pièces des Cantigas, mais là aussi sujettes à interprétation, avec des possiblités plutôt flok, plutôt classique ou plutôt oriental, tout est possible.

Les modes ? Effectivement, on peut jouer la plupart des airs sur un bourdon. Est-ce que ça rend la musique celtique pour autant ? Le concept de bourdon étant connu jusqu'en Inde au moins, et ce depuis l'écosse, j'ai de gros doutes. J'ajoute que les grandes théories à ce sujet, jusqu'à la théorie mathématique des modes et tonalités sont justement des théories. Nos instruments étant par nature instables et peu précis, il ne répondent pas à la théorie. Ca, ça marche avec quelques chanteurs bien affutés, dans un contexte d'apprentissage des arts libéraux. Comme je le disais plus haut, écoutez des collectages début XXème de cornemuse quelle qu'elle soit, si vous tenez plus de 10 minutes, je vous paye le coup la prochaine fois.

Et donc celtique ? Ben c'est chouette, parce que politiquement, ça renvoie à des peuples opprimés par un vilain pouvoir central, parce que il y a la mer et le mauvais temps et que ça fait très Chateaubriant de jouer de la cornemuse sur un rocher face aux embruns, parce que ça fait rêver à des légendes anciennes, parce que ça fait païen, parce que plein de trucs qui n'ont plus rien à voir avec les peuples désignés par les grecs comme "keltoi", c'est à dire, ceux qui vivent au delà des alpes, et qui n'a jamais, ni même maintenant, recouvert une réalité d'unité culturelle, politique ou même linguistique (eh oui, il y a deux branches, britoniques et gaelique, qui n'ont rien à voir...). Par contre c'est un bon concept pour la mondialisation, ça c'est sur.

Et pendant que j'y suis, j'aime beaucoup la musique folk, même actuelle, même métissée, la musique médiévale, même quand c'est pas dansant, tout autant que j'aime le hard rock, sans souci quand c'est bien fait. Il faut juste savoir de quoi on parle.

cassetrogne · dim. oct. 14, 2012 12:54 pm

GarinTrousseboeuf a écrit :... et les remix de DJ Machaut. ..

piffaro · dim. oct. 14, 2012 1:25 pm

Un plaisir de te lire, Garin !
et quelle patience de répéter une fois encore ce qu'on dit et redit depuis depuis.....

GarinTrousseboeuf · dim. oct. 14, 2012 1:29 pm

Tu sais que c'est pour ça que je me suis réinscrit ?!

thierry de binch · dim. oct. 14, 2012 6:41 pm

a mon avis tu ne vas pas te faire des amis en Bretagne

GarinTrousseboeuf · dim. oct. 14, 2012 6:46 pm

Je vais m'en remettre...

cassetrogne · lun. oct. 15, 2012 4:42 am

thierry de binch a écrit :a mon avis tu ne vas pas te faire des amis en Bretagne

Je ne vois pas pourquoi ?

Vinçenc Toset de Tholosa · mar. oct. 16, 2012 2:54 pm

Bonjour a tous,

je lis ce sujet avec intêret et je viens y mettre mon petit grain de sel avec des arguments et raisonnements que je vous laisse juge de mettre ou non a votre profit.

Premierement les cornemuses: comme dit justement precedemment presque toutes les cornemuses ont 2 a 3 siècles max sous leurs formes actuelles, mais j'ai la chance de jouer de la boha qui est une petite cornemuse des Landes dont on sait avec certitudes qu'elle existait deja sous une forme similaire entre le VIIIeme et le XIIème siecle... ces caracteristiques sont un pied monxyle contenant haubois et bourdon semi melodique, pas de bourdon d'epaule et un bouffoir un peu "massif"... et bien sur des hanches simples ...

On la trace au chateau de Puivert et dans la cathedrale de Bayonne par ex...
http://jeanluc.matte.free.fr/fichac/bayonne.htm
http://www.ariegenews.com/ariege/cultur ... 0-ans.html

Donc il est possible de tracer des instruments depuis le MA et question d'echelle mis a part (le dessin a cette epoque la n'avait pas inventé ni l'echelle ni la perspective) on sait ce qui avait l'air de quoi a quel moment grosso modo...

Deuxiemement ces instruments nous apprenne plusieurs choses sur le jeu possible a l'aide de l'instrument meme s'il est vrai que dans le Sud-ouest on a plus de source grace aux troubadours, et mieux encore d'après ce qu'on retrouve en ligne direct par la tradition, le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...

Et là !!! surprise les bombardes et les biniou (les vrais, les koz) qui sont sur une zone geographique "proche" du monde aquitain sont sur le meme mode...

Pour ce qui est des morceaux et des rythmes je ne sais pas ou plutot l'evolution peut etre tellement brutale qu'il ne convient pas de s'y attarder sans sources ecrites, mais je vois que les receuils sont assez tardif en bretagne comme pour les landes, en revanche pour le jeu et les tonalités je suis persuadé qu'on a affaire a une forme de continuité au moins pour les instruments dont nous sommes certain de leur "historicité"...

En Ecosse on dit que pour faire un bon piper il faut "sept ans et sept generations" ca rejoint un peu ce que je dis la...

Et pour ceux qui aime les cornemuses "occitanes" faite un p'tit tour ici http://www.cornemusesoccitanes.com/