Mjollnir vedr Barn 04

[le furet]

Pourtant dans l'histoire locale du "Valentinois", on les a vu tenter de piller Valence (en France, en drôme) deux fois et n'y parvenant pas entre temps, ils se jettent sur la ville episcopale de Romans sur l'Isére (qu'ils remontent sur 40 bornes)... Mais c'est la seule fois... Les expéditions scandinaves en méditerranée sont assez sporadiques et énigmatiques même... Je sais juste qu'on connait un camp d'hivernage ben Camargue mais ça n'a pas l'air de durer, un hiver y'a eu tellement de pluie qu'ils ont été obligés de fuir...

A+

[liudolf]

cassecailloux LPDC a écrit:
...du wisigoth ce serai juste énorme !

Intéressé ?

Moi ! Moi ! Moi ! (Mais plus tard: pas les moyens de me lancer sur plusieurs projets en même temps)

[le furet]

Ben ça ferait sans doute du bien si c'est bien fait...
Et je pense qu'une initiative sérieuse du genre aurait du succés et de l'écho (des membres ?) jusqu'en Espagne... Voyez avec les Ordalies dans l'Est ils ont déjà des mecs partis sur des Wisigoths mais d'avant le royaume de Toulouse, de l'errance en principe...


Il manque les cavaliers de Theoden heu... de Theodoric (nom intéréssant car rappellant tout de même la dimension de "roi-sorcier" (enfin je crois qu'on traduit plus neutrement par roi-prêtre dans ces tribus pas encore chrétiennes ou à peine christianisées sous le dorgme d'Arrien ! Et ce sont de sacrés clients ces Wisigoths...


http://ordalies.asso.free.fr/wisigoths.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odoric_le_Grand

En plus y'a des trucs qui peuvent être sympa à montrer comme les déformations crânienne (bon plutôt Ostrogothiques certes !) et leur passif d'auxilliaires romains (alliés contre la fédération Hunnique d'Attila)

A+

[Narantsetseg]

Le chevauchement Antiquité tardive - Début Haut MA m'intéresse beaucoup... Besoin de changement de période et de peuple/civilisation !
Mais après... Faire du méro' ne m'intéresse pas trop (c'est joli et j'peux avoir toutes les sources que je veux vu là où je vis, mais j'ai envie de faire un truc qui sort de l'ordinaire pour cette période...). Le peuple des Huns aurait été good mais trop peu de sources archéo'... Le burgonde a l'air pas mal par contre, mais je n'ai fait que survoler, ça se trouve ça m'intéressera pas plus que ça en fait... ^^ Triste vie...

Sinon on est pas un peu HS vis-à-vis du topic ? ^^

[le furet]

Si c'est HS... Mais c'est une période géniale !

Mais tu as plein de populations, ne seraient-ce que les Gallo-Romains quittant leurs maisons et les démontant pour fortifier les centres urbains voire "se donnant avec leur armes" aux souverains barbares, les Wisigoths qui essaient de se munir de lois écrites sur Toulouse, à la romaine et qui finissent par essayer de s'intégrer malgré une hérésie arienne qui leur colle au cul. Des Alamans, franchement païens qui s'incrustent à l'est avec des assassinats politiques dans les familles fréquents. Les Burgondes au sud-Est, les Bretons qui se tiennent à l'ouest, qui se défendent avec des "tyranus superbus" celtiques amoraux et ignobles et résistent (ironique de voir que c'est de leur histoire qu'on fonde la légende d'Arthur si morale, si chrétienne et un idéal de chevalerie). Des Saxons qui s'incrustent dans le Bessin. Les Vascons qui se maintiennent en Aquitaine, l'aristocratie campagnarde romaine qui essaie de se maintenir et qui apporte sans doute une partie de la féodalité et de ses codes futurs, l'église Romaine qui essaie de se ménager sa place dans l'incertitude des turbulentes populations de Barabares arriens... Tout ce petit monde doit s'allier (alors qu'ils se détestent entre beau-fréres...) pour faire face aux Huns avec les derniers Romains... etc...

La période des invasions c'est génial comme c'est le bordel sur un siécle... Et ça prouve qu'une population humaine retrouve toujours un certain ordre dans le chaos de la chute d'une grande civilisation...

A+

[Narantsetseg]

Yep ! J'suis d'accord avec toi.

Y a même moyen d'aller encore plus profondément dans le HS en parlant du peu d'évènements accordés au Haut Moyen-Age en France (et sûrement dans les autres pays), marre de voir toujours la même chose (sauf chez Fief, on aime bien aller jusqu'en Chine ^^) : du templard, du teuton, du XVème, du scandinave... Mais les collectivités sont tellement peu informées qu'on se retrouver avec 50 events identiques^(du coup j'y vais plus).

C'était mon coup de gueule du début d'année. ^^

[L'invité]

les Wisigoths qui essaient de se munir de lois écrites sur Toulouse, à la romaine et qui finissent par essayer de s'intégrer malgré une hérésie arienne qui leur colle au cul.A+

C'est pas plutôt l'inverse, et les Burgondes qui font ça?..

Quant aux déformations crâniennes, c’est pas plutôt aussi les Burgondes, avec quelques huns/thuringiens?

Sinon, il y a aussi les petits peuples à regarder, alains, sarmates, saxons intégrés dans le nord, taifales, frisons, les "croisements" de part leurs parents immigrés.. et ça, c'e n'est "que" intra muros si je puis dire.. (j'avoue, pour le "outside", style warnes ou encore suèves du V°, yaura des difficultés.. mais à chercher, c'ets comme ce que tu disais sur les chattes: yen a qui font. "Suffit" de lire et de savoir chercher..)

[le furet]

les Wisigoths qui essaient de se munir de lois écrites sur Toulouse, à la romaine et qui finissent par essayer de s'intégrer malgré une hérésie arienne qui leur colle au cul.A+

C'est pas plutôt l'inverse, et les Burgondes qui font ça?..

Quant aux déformations crâniennes, c’est pas plutôt aussi les Burgondes, avec quelques huns/thuringiens?

Sinon, il y a aussi les petits peuples à regarder, alains, sarmates, saxons intégrés dans le nord, taifales, frisons, les "croisements" de part leurs parents immigrés.. et ça, c'e n'est "que" intra muros si je puis dire.. (j'avoue, pour le "outside", style warnes ou encore suèves du V°, yaura des difficultés.. mais à chercher, c'ets comme ce que tu disais sur les chattes: yen a qui font. "Suffit" de lire et de savoir chercher..)

Oui, les Burgondes font tout ça (et offrent des femmes en mariage aux royaumes voisins pense t-on, comme ils offrent refuge à des "potes" de l'est quand ils ont un royaume et faut pas oublier qu'ils se sentent petits pour occuper le sud-est, avec un vrai souci démographique), et leurs lois sont connues sous l'appellation "lois Gombette" (un des premiers traités juridiques barbares -conservé-). De mémoire, les wisigoths ("wise goths") aussi (moi j'excluerai pas les échanges "culturaux" (un peu plus que des princesses à marier, je veux dire...), quoique limités, on est d'accord mais la fascination romaine est réelle), nous ont fait parvenir quelques lois, mais avec une synthése avec le Droit Romain moins réussie parait-il... Sans doute, le poids de l’hérésie arianiste et d'autres choses ?...

[L'invité]

Yes, bien moins réussie apparemment

Après, les femmes mariées à d'autres royaumes, francs par exemple, c'est courant: cf la politique de mariage des soeurs/tantes/filles de théodoric l'ostrogoth, lui même marié à la soeur de Clovis..

[L'invité]

De mémoire, les wisigoths ("wise goths") aussi (moi j'excluerai pas les échanges "culturaux" (un peu plus que des princesses à marier, je veux dire...), quoique limités, on est d'accord mais la fascination romaine est réelle), nous ont fait parvenir quelques lois, mais avec une synthése avec le Droit Romain moins réussie parait-il... Sans doute, le poids de l’hérésie arianiste et d'autres choses ?...

Après relecture, je suis désolé mais je ne comprend pas vraiment ce que tu as voulu dire: le rapport entre wisigoths, échanges avec mariages ou plus? Le droit romain dans le mariage des "princesses" ?

[le furet]

Oh ? Désolé d'avoir été lourd !
C'est une population assez spéciale qui a la volonté de s'intégrer parce qu'ils se trouvent biens dans ce petit morceau de l'ancien empire. Sauf que s'intégrer à des populations romaines c'est pas dur, mais faut faire tout comme eux. Or, les Wisigoths ont aussi l'air de tenir à un terreau culturel spécifique qu'ils vont lâcher un peu à contre-coeur -dont l'arrianisme sans doute ou peut-être ?- ...

Simplement, les Wisigoths, bien que culturellement assez spécifiques, portent le "fayotage" jusqu'à repomper des lois Romaines parfois en les mâtinant grossièrement à leur sauce.(pour la légitimité sans doute, peut-être aussi le poids d'une aristocratie terrienne Gallo-Romaine et le côté civilisé ou pour administrer une population largement Gallo-Romaine, elle. Mais ça fait dire à certains historiens que, pour agir ainsi, ils ne devaient pas être bien sereins à propos de leur mainmise sur le pays (et/ou leurs effectifs) dont les acteurs économiques sont les Gallo-Romains et de s'interroger sur leurs effectifs réels de Wisigoths)

Mais en fait, de nomades, il deviennent sédentaires et ils ont besoin de l'expérience gallo-romaine. Gallo-romains qu'ils autorisent donc à conserver les usages de Droit privé entre eux, continuant autant que possible leur traditions de Droit wisigothique entre eux et fondant sans doute un droit intermédiaire pour les interactions ou un mécanisme de choix. En paralléle, il essaient de normaliser tout ça. Et c'est là que Clovis vient leur péter la gueule... Mais c'est faux de penser que la loi Salienne s'impose intégralement ou réellement alors à tous, elle arrive là-dessus et les seigneurs et prêtres locaux ont du mal à y voir clair... C'est le moyen-Age qui progresse...

A+

[L'invité]

Ok, merci d'avoir précisé.
Donc, tu parlais des Wisigoths et pas des Burgondes!
Mais le fayottage comme tu l'as dis, me semble pas pencher en faveur des Wisigoths, qui sont déjà bien indépendants et "solides", j'ai plus l'impression que c'est du côté des francs (saliens, pas ripuaires) et des Burgondes plutôt ( à en lire Escher, Rouche, Favrod, Salin pour ne citer qu'eux..).
Un fait qui pourrait expliquer: Childérick (qui ,d'ailleurs, se fait nommer roi tout court, pas roi franc/des francs..qu'en conclure? ) mène une partie seulement des Saliens ( alors qu'on estime les francs a environ 100.000, toutes royautés confondues.. c'est dire!) et les Burdondes a environ 25.000. Les Wisigoths, j'en sais rien, mais apparemment, ils n'ont pas besoin de se faire indulgents pour se faire obéir, il n'y a qu'a voire l'espèce d'inquisition antiévêques cathos, et leurs relations avec la "légitime Rome".. Du moins de ce que j'ai lu jusque maintenant (sans compter leurs liens très forts avec les ostrogoths, à l'armée puissante et qui arrivent en Italie)
C'est ce qui m'amène à une nouvelle question: tu aurai les références pour ce que tu avances? Même si je m’intéresse plus à la partie nord des Gaules, je suis très curieux de tout ce qui se passe au niveaux Loire et Rhône à l'époque !

[le furet]

Non, j'ai rien sous la main (à part de vieux t.a.p et des bouquins trés Romains sur le théme mais faut aller traîner aux musées de Grenoble (belle collection paléochrétienne...), à Soyons en Ardéche aussi où en plus, ils ont pleins de piéces gallo-romaines, puis, sans doute burgondes avec une stéle funéraire très Romaine mentionnant une année du régne de "Chdoedus" (L'ancêtre de Jean-Claude Dusse ? non, un roi Burgonde ! )... A lyon aussi, mais je ne sais pas s'ils n'ont pas transféré les collec' de la Doua vers le musée des confluences, je ne me rappelle plus... et choper les monographies qui vont bien...

Bon, sinon on peut citer "Armes et guerriers barbares au temps des grandes invasions" de Lebedynsky aux éditions errance (nom qui va bien à la thématique du reste). Je recommande aussi (bien que hors zone), "The Sutton Hoo ship Burial" d'A.C.Evans. "A history of the later Roman Empire" de Stephen Mitchell aussi. Aussi, "Les sépultures du haut-MA en Bretagne" de Philippe Guigon. Assez intéressant aussi (ça explique comment d'un sarcophage qui fait péter les boulons de cisaillement d'une grosse charrue, on fait une auge à cochons avant de s'apercevoir qu'on a une nécropole dans son champ... ) !

A+

[MONNETS20]

je ne comprends pas pourquoi Wisigoth, Soyons, Grenoble et Lyon sont à partir de 469/ 475 des citées Burgonde, comme Valence, Die, Vivier, Gap, Embrun, Vaison, Orange, Apt, cavaillon et Avignon. Elles n'ont jamais été des citées wisigothique. Je comprends mieux maintenant pourquoi tu attribues les déformations crâniennes aux wisigoths.

[L'invité]

Non, j'ai rien sous la main (à part de vieux t.a.p et des bouquins trés Romains sur le théme mais faut aller traîner aux musées de Grenoble (belle collection paléochrétienne...), à Soyons en Ardéche aussi où en plus, ils ont pleins de piéces gallo-romaines, puis, sans doute burgondes avec une stéle funéraire très Romaine mentionnant une année du régne de "Chdoedus" (L'ancêtre de Jean-Claude Dusse ? non, un roi Burgonde ! )... A lyon aussi, mais je ne sais pas s'ils n'ont pas transféré les collec' de la Doua vers le musée des confluences, je ne me rappelle plus... et choper les monographies qui vont bien...

Bon, sinon on peut citer "Armes et guerriers barbares au temps des grandes invasions" de Lebedynsky aux éditions errance (nom qui va bien à la thématique du reste). Je recommande aussi (bien que hors zone), "The Sutton Hoo ship Burial" d'A.C.Evans. "A history of the later Roman Empire" de Stephen Mitchell aussi. Aussi, "Les sépultures du haut-MA en Bretagne" de Philippe Guigon. Assez intéressant aussi (ça explique comment d'un sarcophage qui fait péter les boulons de cisaillement d'une grosse charrue, on fait une auge à cochons avant de s'apercevoir qu'on a une nécropole dans son champ... ) !

A+

Ok

Pour Lebedinsky, je ne le garde que pour les références a des pièces archéo trouvées, il balaye tous les peuples "barbares" de l'époque en 200 pages, à mons avis un peu light, mais bonne entrée en matière

Ps: j'adore l'anecdote des cochons