Reconstitution d'un baudrier d'épée

[Guillaume de Pensac]

Pendant et boucle à chape :

Sur plusieurs gisants de chevalier du XIIIe siècle, la boucle est représentée avec une chape et la ceinture se termine par un « pendant ».
Dans cette reconstitution du baudrier de Saunières, bien que nous ne l’avons pas retrouvé, j’envisage de doter le bout de la ceinture d’un pendant métallique.
Si la plupart des ceintures du XIVe siècle étaient terminée par un pendant plus ou moins raffinés, plusieurs formes de pendants plus simples ont coexistés durant le XIIIe siècle.



Je souhaite ne pas utiliser une attache en "langue de serpent" sur ce baudrier mais une boucle à chape et un pendant de même style.
Sur une précédente reconstitution, j'avais déjà réalisé une boucle à chape et un pendant. Est-ce un choix judicieux ? Quel est votre sentiment sur la technique et le motif que j'avais choisis.

[mac jowski]

J'ai observé ton montage pour le haut du fourreau et ça m'a semblé pas mal alambiqué. Les brins qui se finissent libres à l'arrière risquent à mon avis par frottement et transport de se déloger et de délier tout le montage. D'autant que lorsque le baudrier n'est pas porté à la ceinture, la tension ne se fait plus, et les noeuds peuvent se desserrer.
J'ai essayé de me pencher dessus par rapport au positionnement des lanières sur la photo et j'ai trouvé des solutions de montage qui me paraissent plus simples, avec une seule lanière qui fait le tour du fourreau en s'autoserrant et qui se maintient en forme en pénétrant le cuir du fourreau à l'arrière du montage, comme on le voit souvent. Et du coup à l'arrière, sur les deux montages, on a un simple croisement.

La deuxième solution m'est apparue après et je n'avais pas mon scanner sous la main donc j'ai fait comme j'ai pu à la souris mais j'espère que ça reste clair. Elle a l'avantage de bloquer peut être plus facilement cette position du brin le plus bas.


Parce que le problème principal à mon avis reste ce coude bizarre du brin de cuir, mais avait-il vraiment cet angle ou vient il de l'usure du temps et de la pression des éléments alors qu'il était enterré ? Il faudrait vraiment avoir en main le revers pour essayer d'y voir quelque chose...

Edit : Plus je regarde la photo de la source, notamment l'envers et plus l'idée 2 me parait ressemblante.

[Guillaume de Pensac]

Merci mac jowski pour ton aide.
Ton idée 1, est fort intéressante car elle ne fait appel qu'à une seule lanière. Mais si tu regardes l'mage de la pièce archéo tu constateras que sur l'arrière cette lanière est horizontale. De plus il semblerait que la ceinture ait été (sur la pièce archéo) découpée horizonatement en 3 lanières inégales de 12 mm, de 8mm et de 19mm. Dans ta solution tu as opté pour la supression de la lanière de 8mm, ce qui à mon sens ne me parait pas correspondre à la réalité.
Dans ton idée 2, tu as trouvé une solution astucieuse pour que la sangle du haut contourne le fourreau horizontalement. Mais comme me l'avait fait remarquer La Criante (du Grand Sud Médiéval) "comment faire tenir en position le coude du bas ?". D'autre part la lanière du haut a une largeur d'environ 12mm et quand elle passe dans le trou, elle n'en a plus que 8. Comment justifier cet amincissement ?
Dans ta solution 2, tu as aussi fait disparaitre la deuxième lanière de 8mm.



Confronter des idées avec des passionnés est pour moi très enrichissant. Je suis persuadé que la vision du problème posé et les solutions qu'on peut lui apporter nous rapprochent de la vérité historique.
Mac jowski, je dois t'avouer que je ne suis pas satisfait de moi et ta phrase: "Il faudrait vraiment avoir en main le revers pour essayer d'y voir quelque chose..." me dit qu'il faut que j'analyse davantage la pièce de fouille pour en retirer plus d'indices, et surtout sans la poluer. Indices que je vous délivrerai dans quelques jours.

En apparté, je me suis rendu la semaine dernière au Marché de l'Histoire à Orange pour y rencontrer les marchands et les troupes médiévales présentes.
Aucun baudrier sourcé n'est proposé aux médiévistes par les vendeurs et la majorité des médiévistes est équipé, toute époque confondue, du fameux "baudrier Viollet le Duc" qui comme nous l'avons vu, n'a jamais existé. Néanmoins j'ai été abordé par des amis médiévistes qui suivent attentivement le déroulement de nos recherches sur ce baudrier, sur le forum. Conclusion,Il y a bien des médiévistes qui sont soucieux de coller au plus près de la vérité et qui ne se contente pas d'un à peu près. C'est pouquoi il nous faut aller jusqu'au bout dans cette étude.

[mac jowski]

es tu sur que la lanière de 12 mm et celle de 8mm ne sont pas la même, Il y a quelques exemples de fourreaux où les lanières s'amincissent au fur et à mesure qu'elles tournent autour du fourreau, il n'y a rien de dérangeant là dedans. De toute manière la lanière doit s'amincir pour finir en noeud, non seulement en largeur, mais aussi en épaisseur.
L'histoire du fourreau issu de VLD sur beaucoup de personnes m'intrigue parce que je ne l'ai jamais vu moi celui là... En revanche, ce que l'on voit beaucoup et qui n'est pas du tout histo, c'est le fourreau ou l'envers est cousu avec une lanière de cuir.

[Guillaume de Pensac]

C'est vrai ! beaucoup de nos amis portent des baudriers (d'inspiration ...) qui ne sont pas du tout historiques et dont nous avons aucune source fiable. Toutefois, certains qui se sont plus documentés, se sont équipés du baudrier allemand conforme à celui d'Ekkehard Naumbourg (1295), avec une fattache en langue de serpent mais dont le "mordant" est malheureusement absent de la ceinture.
Il semblerait que cette petite étude sur un baudrier du XIVe siècle ne soit pas digne d'intéret. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que la majorité des "reconstituteurs' est bien équipée de baudriers histos, correspondant à l'époque et à la région du personnage sensé être "imagé" ?
Si oui ! Alors aidez moi pour la suite de cette étude. Merci d'avance.

[khosrau de samarkand]

Je crois que je n'ai jamais vu de fourreau historiquement correct, toutes époques confondues. Sauf chez l'Anglais Tod...

[mac jowski]

Pour l'histoire du "coude" sur le brin le plus bas, faudrait voir si l'autoserrage de mon liage 2, associé à un passage dans le cuir du fourreau à l'arrière, ne permettrait pas de le faire tenir.

Sinon faudrait voir de près parce que je me demande quand même si cette position n'est pas due à l'effet du temps et des éléments sur le cuir qui lui auraient donné ce coude intrigant mais qui parait peu naturel...
Encore une fois, le voir de près permettrait de répondre à beaucoup de questions.

Par contre pour les baudriers, on a quand même beaucoup de montages histos chez ceux qui font leur baudrier eux même. Par contre il est vrai que ceux du commerce sont loin d'être sourcés...

[Guillaume de Pensac]

Dans les jours qui viennent, je vais refaire une analyse plus scientifique de la pièce de fouille, sans la polluer et sans la détériorer. J’espère relever de nouveaux indices probants susceptibles de nous faire avancer dans cette recherche.
Merci à vous deux : mac jowski et khosrau de samarkand, pour votre collaboration qui m’a été fort utile.

[Haeron]

Ces images s'éloignent un peu du schéma présent, mais ca reste un exemple intéressant:





Il y a peut être une piste sur la manière de faire passer les lanières du haut à l'arrière du fourreau

Source : Album FB du making of de l'épée d'Arn par Albion

[medieviste]

Nom de Zeus, ça fait trop longtemps que j'avais pas traîné mes chausses ici moi ! J'en ai loupé des choses intéressantes !

Guillaume, superbe démarche, très intéressante réflexion, et une source superbe !!!

J'apporte quelques réflexions supplémentaires à mon tour : d'abord pour parler clairement, car j'ai l'impression que parfois il y a confusion des termes, il y a deux objets bien distincts à nommer :
- le fourreau (pièce de bois recouverte de cuir dans lequel l'épée est rangée)
- le baudrier : ce terme désigne exclusivement la ceinture qui est reliée au fourreau. Parfois certains désignent le fourreau (ou l'ensemble fourreau-baudrier) sous ce terme. C'est juste pour qu'on parle tous la même langue et qu'on désigne tous les mêmes objets sous le même terme.

Ensuite, le système d'attache me semble plus que cohérent, selon les sources actuelles en notre possession. Personnellement, je suggérerais de prendre un cuir plus fin pour le baudrier : sur les photos de vos réalisations, j'ai l'impression (je peux me tromper) que vous avez pris un cuir un peu épais. Ayant réalisé plusieurs fourreaux de reconstitution, j'ai toujours pris des cuirs qui ne dépassent pas 2 mm d'épaisseur, plus proches d'ailleurs de 1,5 mm, bien souples, et au final, ça tient très bien (et je porte mes fourreaux quotidiennement, probablement plus quotidiennement encore qu'un chevalier médiéval !)

Pour la question de la bouterolle, je rejoins aussi ce qui a été dit : des clous. Car la colle, surtout les colles d'os ou de peau, ont la fâcheuse tendance à se décoller sous l'action de la chaleur, de l'humidité, ou pire, de la chaleur combinée à l'humidité (canicule, pluie d'orage, puis canicule à nouveau !!)

Pour la question des fourreaux d'apparat et de combat qui a été soulevée, je pense (opinion personnelle) qu'il n'y avait pas de réelle distinction : d'une part, le type médiéval (soldat ou chevalier) utilise tout de même assez rarement son épée lors de combats : le nombre de jours de guerre par an est quand même moins élevé qu'on ne pourrait l'imaginer trop souvent (à voir selon le secteur géo-politique et la période !! Exemple en 1340-1360 côté Picardie, ça chauffe plus que la région lyonnaise à la même période !) or c'est surtout en situation de combat (chutes, coups, heurts de boucliers, de hampes lors du transport ou de la marche...) que le fourreau a le plus de chances d'être abimé ; d'autre part, comme déjà dit, l'industrie du fourreau permet un remplacement plus ou moins rapide à un coût plus ou moins faible (supposition pure, vu qu'on n'a aucune trace de coût de création de fourreau... On peut en déduire que c'est pas si cher que ça, mais avec précautions d'usage !)
Je dirais que la question fourreau d'apparat/de combat se pose plutôt de nos jours : entre le joli fourreau 100 % histo pour la belle épée histo tranchante et la grosse barre à mines de baston avec le fourreau de baston, c'est sûr qu'on va pas présenter les mêmes armes au public (de près) et aux copains bourrineurs dans une baston (de près aussi, mais dans ces cas-là, ils s'en fichent un peu des détails histos du fourreau ou de l'épée...)

[Garin Le Lorrain]

Je possède 5 épées dont les fourreaux/baudriers ont étés réalisés par Medieviste; de superbes reconstitutions très proches de modèles histo...
J'ai été surpris de ne pas te voir participer a ce sujet,Medieviste

[Haeron]

Auriez vous par hasard quelques images de ces fourreaux et baudriers ?

Merci beaucoup!

[Guillaume de Pensac]

Merci à toi, Médiéviste, d’intervenir sur ce post. Il est vrai que ce n’est pas toujours facile de dialoguer avec des personnes qui n’ont jamais eu en main des pièces historiques.
Il était bon de faire le distinguo entre le fourreau d’épée et le baudrier. Ce qui est maintenant fait. Et il est vrai que « qu'on parle tous la même langue et qu'on désigne tous les mêmes objets sous le même terme », on a plus de chance de se comprendre.
Le baudrier de la pièce archéo est réalisé dans un cuir qui aujourd’hui (après 700 ans d’immersion) aune épaisseur comprise entre 3mm e t 2,5 mm. Pensant, peut être à tord, que le cuir s’était raffermi avec le temps, j’ai opté pour une épaisseur de 3,5 mm. Ai-je raison ? Ai-je tord ?
En ce qui concerne la bouterolle. Elle était bien fixée par deux pointes ou deux rivets assez fins. D’ailleurs les autres bouterolles que nous possédons portent généralement deux trous sur l’arrière (pour la fixation au fourreau ?))
Où mon opinion diverge, c’est sur ton sentiment que « …des fourreaux d'apparat et de combat qui a été soulevée, je pense (opinion personnelle) qu'il n'y avait pas de réelle distinction. »
Toi qui porte quotidiennement ton épée dans ton fourreau attaché à ton baudrier, tu t’es certainement rendu compte que le poids total était fonction du pois de l’épée (épée lourde ou légère) et du poids de l’ensemble fourreau baudrier. De tout temps a existé des fourreaux de prestige qui étaient quelquefois recouvert de bronze, d’argent et même d’or. Les baudriers étaient parsemés de macles et de rivets. Les fourreaux contenaient des épées de prestige fabriquées plus pour être montrées que pour batailler. D’ailleurs ces épées sont relativement lourdes et mal équilibrées (pour celles que j’ai tenu en main). Mais je suis sur que tu es de mon avis car les catalogues en sont remplis.
En revanche, au Musée V. Denon, nous avons principalement un armement découvert en fond de rivière, à proximité de passages à gué. Et c’est pourquoi nous pensons que cet armement, spécifique, a pu appartenir à des soldats de métier.
Mais on a le doit de ne pas être d’accord avec moi.

J’ai donc poursuivi mon investigation sur le baudrier de Saunières.
La partie arrière est fortement usée et le cuir se confond à des traces d’argile. C’est pourquoi il est bien difficile de distinguer le système de laçage. De plus la pièce est déformée par les outrages du temps.
Plusieurs prises de vues sous des angles différents et avec des lumières plus ou moins puissantes ont fait apparaître l’empreinte d’un laçage qui ressemble un peu à celui proposé par mac jowski.
Je dois avouer que j’ai encore quelques incertitudes qui pour être dissipées, mériteraient une destruction de la pièce archéo.

[medieviste]

Je n’osais demander si tu avais les mesures de l’épaisseur du cuir, pensant –à tort- que tu n’avais guère accès à la pièce ou à ses mesures ! C’est une excellente chose qui vient m’apporter de grandes et précieuses informations : en effet, jusqu’ici les rares fourreaux conservés présentaient surtout des cuirs fins (Sancho de Castille…) voire des textiles (épée de connétable de Du Guesclin, si je ne m’abuse) ; et j’ai eu autrefois une discussion avec un reconstitueur qui se disait spécialiste des cuirs et qui affirmait qu’à l’époque seuls les cuirs fins existaient, et que des cuirs de plus de 2 mm d’épaisseur (excepté pour les semelles des chaussures) n’existaient pas. J’ai toujours eu un gros doute sur cette affirmation, et le voilà maintenant confirmé. Merci !
De plus, ça vient soulever un autre point : un baudrier en cuir si épais, à mes yeux, c’est un peu grossier, raide, bref, pas très élégant, comparé à ceux que je porte quotidiennement : c’est un pur jugement de valeur, entendons-nous bien ! Certains adorent des cuirs épais, certains adorent des cuirs fins. Chacun ses goûts !
Maintenant pour faire le nœud d’une langue de serpent, un cuir fin permettra un nœud plus solide qu’un cuir gros. C’est pareil avec une corde : un nœud réalisé dans une corde de 8 mm d’épaisseur tiendra mieux que le même nœud réalisé dans une corde de 20 mm d’épaisseur.

Peut-être y a-t-il des baudriers en cuir fin pour les chevaliers et pour « la haute » et des baudriers en cuir plus épais pour les soldats et « ceux d’en bas » ? Hypothèse.

Pour les fourreaux d’apparat, nous sommes totalement d’accord, c’est juste un quiproquo : je supposais qu’il était question de fourreau d’apparat et/ou de combat pour la même épée, pour un chevalier ou seigneur de rang moyen ou élevé. Il va de soi que les épées d’apparat avec leur fourreau totalement cérémonial (le plus bel exemple reste l’épée du sacre d’Othon, avec un fourreau recouvert d’or, ‘scusez du peu !!!) ont existé, mais pour les empereurs et les rois. Or personne ici n’a la prétention de reconstituer un roi ou un empereur (‘fin, si, y en a deux, suivez le regard… et pis ils font ça si mal, avec des pôv’ tenues en Saint Thétique, même pas brodées, sur un pôv’ cheval même pas caparaçonné, hein, toussa toussa)
Bref, on est d’accord !

Ta théorie de l’épée trouvée en rivière ayant possiblement appartenu à un soldat est une théorie intéressante. Ceci dit, hélas, aucun moyen de savoir si c’était un soldat, un soldat fortuné, un capitaine, un chevalier, un chevalier aisé etc…
Si, il y aurait un moyen à peine plus fiable : procéder à une analyse métallographique de la structure de l’épée : acier feuilleté, damassé, qualité du travail : cela permettrait de voir si c’est une épée haut de gamme, milieu de gamme ou bas de gamme… Et même là ça ne serait pas fiable à 100 % pour déterminer l’appartenance sociale du porteur.

Je me heurte (aïe ça fait mal) au même problème avec les fers de lance retrouvés en fouille : modèle de cavalier ? De piéton ? Impossible à déterminer aux XIIe-XIIIe siècles, et malheureusement, on n’a aucun moyen de savoir quelle section, quelle taille, quel poids sont représentatifs des fers de lance de cavalerie pour reconstituer ceux-ci fidèlement.

Enfin pour l’usure de l’arrière du baudrier : j’ai constaté ce phénomène : à force de porter le fourreau quotidiennement sur une cotte textile, il y a déjà un phénomène d’usure du cuir : assouplissement, affinement, décoloration.
Les modèles que je porte en militaire, à même les mailles métalliques d’un haubert, s’usent encore plus vite et encore plus significativement. Sur la pièce archéologique, est-ce ce type d’usure qui est observé ou bien est-ce simplement lié au hasard de la conservation en milieu aquatique ?

[Guillaume de Pensac]

Médiéviste ! C’est pour moi très intéressant d’échanger des points de vue avec toi. Il semblerait que tu ais eu aussi l’occasion d’avoir dans les mains des pièces archéos. Enfin, c’est ce que je ressens au travers de tes explications. Comme moi tu as des doutes et tu n’as aucune certitude. Mais en revanche, cela nous donne la volonté d’aller un peu plus loin dans la connaissance.

En ce qui concerne le baudrier de Saunières. Il est vrai que l’usure de la partie arrière du laçage peut être due à un port prolongé du baudrier contre un vêtement de maille, c’est bien de le rappeler. D’autre part le baudrier contenait encore son épée lors de la découverte et, vu l’état de la pièce de fouille, on peut supposer que celle-ci a été charriée et usée par le courant avant d’être enfouie dans la vase. De plus de l’argile s’est incrustée entre les lanières de cuir au point de ne plus pouvoir faire la distinction entre les deux matières.




Partie arrière du baudrier.



Vue de dessus du baudrier - On note l'épaisseur assez conséquente du cuir qui ne fait qu'un tour en partie haute et non deux, comme j'avais pu voir dans ma première investigation.



Vue de face de la partie haute du baudrier - L'ensemble de la pièce archéo a encore une relative souplesse qui fait que quand on redresse le fourreau les trois lanières de cuir se touchent. Il est fort probable que ces trois lanières étaient lacées et juxtaposées sans interstice.

Il est plus que certain que le fourreau est maintenu entre les lanière 1, 2 et 3-4.


Est-ce que la lanière 2 n'est utilisée que sur la largeur du fourreau ? Est-ce que le laçage est utilisé uniquement par la lanière 1, comme le préconise mac jowski ?
Ce qui parait être certain, c'est que le trou qui reçoit la lanière doit être positionné d'une manière précise pour que le montage soit efficace.

Qu'en pensez-vous ? Quel est votre sentiment ?
Une reconstitution grandeur nature devrait confirmer ou infirmer notre hypothèse.

Haeron, merci pour ta contribution.
Voila un baudrier qui ne fait pas appel à la couture dans son attache au fourreau. Pour moi, ce baudrier est crédible. Bravo !
Peux-tu m'en dire un peu plus sur cette belle reconstitution ? Quelle est la source historique ? Quelle est sa datation approximative ? Est-ce que les dimensions ont bien été respectées par rapport à la pièce originale ?
Le laçage de la partie basse du baudrier me parait convenable (pour une fois qu'on n'a pas recopié le laçage à la mode VLD).
J'ai le sentiment, et je ne sais pas pourquoi, que le laçage du baudrier sur son fourreau est d'influence germanique. Est-ce que je suis dans l'erreur ?