[Aide] Sources fourreau - début XIIIe

[Guillaume de Pensac]

Savoisien, mon questionnement n’était pas innocent. Je voulais bien vérifier que tu possédais une épée avant de passer à la phase :confection du fourreau.
Si tu réalises une simulation en dessin, tu pourras alors comparer le visuel de ton fourreau avec le visuel de l’iconographie. Fourreau qui à mon avis, sera un peu plus effilé que les modèles d’époque 1220.

D’autre part, qu’entends-tu par « une Pavel Moc, une Albion ou autres épées de pure reconstitution » ? C’est le qualificatif, pure reconstitution, qui me gène un peu.
N’y aurait-il pas en France, du côté d’Aubenas, un excellent forgeron d’épées, capable de réaliser des répliques ?

[Savoisien]

Elle n'est pas spécialement mal équilibrée, en fait c'est une épée de cavalier. C'est la raison pour laquelle la lame est plus longue et donc déplace l'équilibre sur l'avant. Vu la taille de la lame, ça aurait pu être pire...

Ah tiens c'est marrant... D'après ce que j'ai vu (notamment les pièces archéo ci-dessus, et ce sont pas les seules) les lames étaient plus longue que celle de mon épée... Ça voudrait dire que pour un piéton, l'épée serait plus courte ? ...et donc que les pièces archéologiques d'épées XIIIe seraient des épées de cavaliers ?
Mais si c'est une épée de cavalier, c'est cool ! C'est mon objectif à court terme

Je voulais bien vérifier que tu possédais une épée avant de passer à la phase :confection du fourreau.

Euh bah euh oui... enfin... normal quoi. Non?

Si tu réalises une simulation en dessin, tu pourras alors comparer le visuel de ton fourreau avec le visuel de l’iconographie. Fourreau qui à mon avis, sera un peu plus effilé que les modèles d’époque 1220.

Je vais faire ça oui et poster ici même ces dessins.
Mais du coup... Bouterolle ou pas ?

D’autre part, qu’entends-tu par « une Pavel Moc, une Albion ou autres épées de pure reconstitution » ? C’est le qualificatif, pure reconstitution, qui me gène un peu.
N’y aurait-il pas en France, du côté d’Aubenas, un excellent forgeron d’épées, capable de réaliser des répliques ?

J'ai me suis surement mal exprimé, mais il n'y avait rien de péjoratif. Par "pure reconstitution" j'entendais faire la reproduction (ou recréation?) exacte d'une épée qui nous serait parvenu jusqu'à nous (source archéo ou "artefact" [je sais pas si ça se dit]). Par exemple : l'épée de Saint Maurice de Turin, ou l'épée d'Otton IV etc. Même chose avec des épées d'un "moins grand prestige". Pièce archéo -> reproduction de l'arme.

Et si tu parles de Gaël Fabre... Là c'est sur, c'est vraiment le top du top... De vraies œuvres d'arts Et comme on se le dit souvent entre amis : "J'en aurai une un jour... J'en aurai une !"

[Guillaume de Pensac]

Tous les fourreaux des collections archéos du musée Vivant Denon possèdent leurs bouterolles. La bouterolle étant une pièce métallique située à la pointe du fourreau et dont fonction paraître être d'éviter toute usure prématurée de celui-ci par frottement sur le sol. La logique veut que cette bouterolle soit en matériaux résistant: fer, bronze ou laiton.
Une bouterolle pour ton fourreau me parait être incontournable.

[Savoisien]

Très bien ! Bouterolle donc.

Par hasard tu aurais des photographies des fourreaux dont tu parles (leurs bouterolles) ?
J'ai cherché sur leur site (base de recherche Joconde) je n'en ai pas trouvé :'(

[Guillaume de Pensac]

Savoisien. Peut être me suis-je mal exprimé.
Au musée nous avons 5 bouterolles du Hallstatt final (7e s av J-C), plusieurs du 3e et 2e s av J-C, dernière période celtique, Tène finale (1er s av J-C), des bouterolles de glaives romains, puis plusieurs bouterolles qui sont postérieures à 1250.
Donc rien qui correspond à 1220 ou 1225. Mille excuses.
En fait, je voulais dire que la bouterolle fait partie intégrante du fourreau, depuis des millénaires.
Si mes souvenirs sont bons, il y avait une bouterolle au musée de Montségur trouvée dans le castrum. Elle pourrait peut-être correspondre à ta période.
Elle est en forme de "U", sans entretoise et je crois qu'elle est en fer.

[Savoisien]

Ah oui c'est bien ce que j'avais vu !

En fouillant un peu, j'ai trouvé des artefacts de bouterolles XIIe et (probablement début) XIIIe siècle !
Par ordre chronologique :

Bouterolles XIIe siècle

Source : http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showre ... 70&cat=123


Source : http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showre ... 58&cat=123


Source : http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showre ... 25&cat=123


Source : http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showre ... 91&cat=123

Bouterolle estimée entre le XIe et le XIIIe siècle

Source : http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showre ... 06&cat=123

Ce qui est intéressant c'est que ces bouterolles ne ressemble pas à celles que l'on trouve habituellement en reconstitution début XIIIe. Elles sont ouvertes sur les "côtés" et non pleine. Je veux dire qu'elles ont une forme de "U", mais si on regarde la bouterolle de profil, on a aussi une forme de "U". (Je sais pas si je suis clair là... )
En plus j'ai l'impression qu'elles étaient rivées sur le fourreau (au vu des petits trous en haut des bouterolles).

Sinon, pensez-vous qu'une bouterolle de ce type irait pour mon fourreau ?

Source : http://www.hr-replikate.de/katalog/en/index.html

Ou alors connaissez-vous des vendeurs qui proposent de belles bouterolles histo-compatible ?

[mac jowski]

Celle que tu présentes a l'air pas mal. Dans le doute, vaut toujours mieux aller au plus simple ! Cependant un petit conseil : quand tu as choisi ta bouterolle, commande là et fait ton fourreau dans le bas en fonction de la taille de la bouterolle, sinon tu risques de te retrouver avec un machin qui ne rentre pas ou pire, qui est trop grand...

[guaraco]

Rechignac en propose une, sur mesures, et qui a le mérite de la sobriété.
http://www.jmebert.com/divers-accessoir ... rreau.html

[medieviste]

Hop je chope le sujet en cours de route !

Le fourreau, un domaine qui me fascine depuis pas mal d'années !
Pour tout ce qui a été dit, je suis d'accord ! Pour la bouterolle, seul bémol, c'est pour éviter une usure, oui, mais pas liée au sol, plutôt aux murs de châteaux : portant mon épée quotidiennement dans des classes (écoles, collèges) ou des lieux publics type châteaux, villes etc. je me rends compte que l'angle du fourreau si intéressant pour un piéton autant que pour un cavalier entraine un fort risque de cogner régulièrement le bout du fourreau contre un mur, une table, le mur d'un escalier en vis etc... et si nos murs modernes sont en plâtre ou papier peint, à l'époque, un mur de pierre rugueuse devait très vite altérer le fourreau !
Et on retrouve à la pelle des bouterolles aux époques antérieures (romaine, mérovingienne, carolingienne, viking...) donc oui, indispensable !

Pour le système d'attache du fourreau au baudrier, je partirais plutôt sur un système en Z apparemment majoritaire dans les sources, à recouper d'ailleurs avec le fourreau de l'épée de Don Diego de la Vega...euh, zut, non c'est l'autre, Sancho IV de Castille, donc le fourreau (publié dans le Oakeshott) a une attache en Z hyper simple (étonnamment simple, même, surtout pour un roi) très visible et très détaillé, montre non seulement le système de fixation du Z (une sorte de double laçage) mais aussi les décors du fourreau et du baudrier (de simples lignes creusées, vraiment pas tape à l'oeil, ce roi semblait avoir un train de vie moins "bling-bling" que nos actuels élus !)

Ce qui n'exclut pas non plus le système en X, mais comme dit, c'est encore très flou pour les périodes avant 1250.

Tu comptes le faire toi-même ce fourreau ?
Au fait, pour info, Pavel Moc demande à peine plus cher que Berbeck pour une qualité autrement supérieure (ses épées de combat sont vraiment très proches d'un visuel histo et d'un équilibre histo !), je crois que ça commence à 250 €, voire même un poil moins...

[Guillaume de Pensac]

Médiéviste, je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est de la fonction de la bouterolle.

En ce qui concerne le système d'attache du baudrier au fourreau, je pense (peut être à tord) qu'il y avait, déjà avant le XIIIe siècle, une spécificité régionale. La mode en Castille était peut être différente de la mode (en matière de baudrier) de la Savoie, zone d'influence germanique.

[medieviste]

Pour la mode, je ne me prononce pas (et pourtant je suis le champion des régionalismes !) car je n'ai jamais rien observé de tel.
J'ai pu voir des débuts de régionalismes sur des détails : exemple les pommeaux en noix du Brésil se retrouvent essentiellement en zone germanique (mais pas que ! Disons que c'est là qu'il y en a le plus), la langue de serpent est très typée germanique (on en trouve un peu dans le secteur sud-ouest de l'Europe fin XIIe-tout début XIIIe, mais côté germanique on ne voit que ça, et après les années 1240 on ne trouve quasiment plus de langue de serpent en dehors de la zone germanique), les écus type "Manesse" sont typiquement germaniques... Bref il y a des régionalismes parfois marqués.
Ceci dit, sur le type de baudrier, j'ai encore rien dénoté de tel... et pourtant, je guette !!!

[Guillaume de Pensac]

Si on était toujours du même avis cela ne serait pas intéressant.

Je pense que paradoxalement les épées de guerre étaient beaucoup plus communes dans le passé que les épées de parade. Aujourd’hui elles sont devenues des pièces rares. On ne se transmettait pas de père en fils une épée de guerre et c’est pourquoi nous n’en avons très peu dans les musées.
Quand une épée n’était plus à la mode, c'est-à-dire qu’elle ne correspondait plus aux critères de l’époque il fallait en changer au risque de se trouver désavantagé face à l’ennemi qui avait l’arme adaptée aux techniques de guerre du moment. Les vieilles épées devaient probablement être reforgées aux nouveaux critères. C'est ce que démontre nos trouvailles.
C’est pourquoi je pense qu’à l’époque donnée, les épées de guerre avaient en gros la même forme. Les fourreaux devaient être semblables et on peu imaginer des bouterolles forgées sur le même gabarit.
D’autre part, si nous n’avons presque pas de bouterolles XIIe s dans nos musées c’est peut être parce qu’elles étaient réalisées en tôle de fer, et qu’elles n'ont pas résisté à l’épreuve du temps.

[Savoisien]

Je comptais avoir un fourreau sans âme en bois (pour éviter la casse, car je pratique régulièrement l'escrime et je n'ai pas envie de tomber dessus ).
Comme je ne sais absolument pas faire ce genre de réalisation et que j'ai deux mains gauches , je recherche quelqu'un qui pourrait me réaliser un beau fourreau histo-compatible d'après les recherches que je mène :

- Pour la fixation du baudrier sur le fourreau, je pense qu'un type "Z" irait très bien pour ma période et ma région :

BIBLE DE CHAMBERY (SAVOIE), 1200-1230


- Le système d'attache du baudrier serait en langue de serpent. Ce qui correspond au style Saint Empire Germanique (le Comté de Savoie en fait parti), et à ce que l'on peut voir tout proche de ma région :

GUERRIER NORD-ITALIEN, statue datée de 1210

Source : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1260786634


Donc en résumé :
- Fourreau tout en cuir (foncé).
- Baudrier en cuir (clair, voir blanc), 3mm (d'après les estimations de Guillaume de Pensac sur sa source archéo : viewtopic.php?f=13&t=11396&start=45)
- Fixation du baudrier en "Z", type Sancho IV de Castille.
- Attache du baudrier en langue de serpent.
- Décoration sur le baudrier sobres mais présentes.
- Bouterolle en laiton (étamé?) en forme de "U" (forme postée dans mon précédent message).

[medieviste]

Quand une épée n’était plus à la mode, c'est-à-dire qu’elle ne correspondait plus aux critères de l’époque il fallait en changer au risque de se trouver désavantagé face à l’ennemi qui avait l’arme adaptée aux techniques de guerre du moment. Les vieilles épées devaient probablement être reforgées aux nouveaux critères.

Ah, ben là pour le coup je ne suis pas d'accord.
Les études d'Oakeshott montrent au contraire qu'une bonne épée de qualité, lame souple, solide, tranchante etc. était réutilisée sur deux ou trois siècles : il a démontré que nombre d'épées des années 1250 -par exemple- étaient en fait des lames d'épées antérieures (950, 1050, 1100 ...) dont on a démonté les pommeaux et gardes démodées pour les remonter avec pommeau et garde à la mode. Ce qui indique au contraire une grande qualité de lames !
D'autres études par des forgerons spécialisés ou des chercheurs en AMHE montrent des lames tellement réaffutées que le tranchant en est rétrécit et qu'il y a perte de matière : cela n'est possible que sur une très très longue période d'utilisation, plusieurs décennies voire plusieurs siècles.
Je pense au contraire qu'une bonne épée dure très longtemps à l'époque. Sans oublier qu'ils n'utilisaient pas leurs épées à tout va : l'occasion de s'en servir "pour de vrai" dans un combat, c'est quand même pas tous les jours, contrairement à ce qu'on voit dans les films hollywoodiens.
Certes, on devait se battre quasi quotidiennement à l'époque, mais il s'agissait d'entrainements au combat, avec des épées de bois. Ca contribue à préserver l'épée !

Bon, à côté de ça y a aussi les fameuses épées à trois sous, que j'ai vues dans des sources, qui valent...trois sous, donc forcément c'est la grosse merdouille bon marché et peu fiable.

[mac jowski]

Tiens petite question sur l'usage des épées : lors des tournois au XIIIème ils utilisaient des armes non affutées ou leurs épées habituelles ?

Cela dit je vois mal les piétons avoir des armes de tournoi et d'autres pour la guerre...