Avant le tabac??

[Clarence]

On oublie notre mentalité, ou la mentalité XIXe, on oublie ce qu'on veut vraiment, et on va vers ce qui est avéré, pour l'instant. En sachant que ça peut changer au gré des découvertes.

Justement,c'est ce que je m'efforce de faire et de garder en tete car je n'ai pas d'idée toute faite des choses,encore moins concernant le MA.
Changer pour que ce soit plus réaliste ou carrément la vérité,tant mieux,c'est bien. Mais quand c'est pour sortir une co****rie...vu ce que je dis dans le post précédent,c'est pas touours evident de faire le tri!
Je me fait quelques repères de personnes qui semble concrètes et honnètes mais c'est parfois trompeur

[Hermelind]

Ca, pour savoir qui croire, malheureusement, il n'y a que l'expérience qui peut aider. Quand tu débarques, tu peux être tentée de croire la personne qui s'adresse au "bon sens", qui brosse dans le sens du poil... Qui sait se montrer convaincante. Malheureusement, tu peux avoir de très mauvaises surprises en vérifiant les références citées, par exemple... Et te rendre compte que tout est construit sur du vent, mal interprété, voire inexistant... Et quand plusieurs en arrivent aux mêmes conclusions sur une même personne, là... Tu n'as plus qu'à t'en mordre les doigts. Et à ne plus lire du tout ce qu'écrit la personne en question. Parce qu'il peut y avoir, de temps à autres, une chose exacte, mais, la masse d'infos foireuse est trop importante, et vaut mieux zapper.
C'est triste, mais la meilleure solution, c'est de faire ses recherches soi-même. Trop se fier aux autres, c'est le risque d'aller à la catastrophe (j'ai testé... J'en suis revenue). Après, évidemment, quand tu connais, tu sais qui bosse sérieusement (diplômés ou non, ce n'est pas une obligation, heureusement), tu sais qui n'est pas vraiment fiable. Tu connais les préférences et les spécialités de chacun...
A partir du moment où tu veux aller vers l'historicité, tu dois faire l'essentiel du boulot toi même. Les discussions ici sont souvent des confrontations d'expérience, ou des demandes d'avis face à une difficulté. Mais, le plus gros, à la base, on l'a déjà fait.
Ca demande une certaine méthode. Une certaine humilité devant les sources... Et de laisser de côté ses idées XXIe.

Mais, on rigole bien en plus

sinon, on aurait déjà arrêté depuis longtemps

[Clarence]

En effet,les "pros" j'en suis revenu!
Déjà,dès le début,je suis d'un naturel méfiant mais quand on a 2 théories pour un meme fait,il y a un vrai sentiment d'arnaque!
D'autant que je me fiche qu'on me dise ce que je veut entendre! Je n'ai pas (ou peu?) d'apprioris.
Je veut juste connaitre le vrai,ou au plus proche,au moins.
Et si encore j'avais fait de grandes études,j'aurais plus de facilité d'accès.
Mais je me rend compte que c'est un peu plus facile avec internet (d'avoir accès aux bonnes personnes et a certains documents),ce que je n'avais pas avant.
Et je pense avoir un nom sur lequel je peut compter,car c'est une personne instruite,concrète (ce qui m'empèchera pas de chercher seule).
Hélas,parfois,experimenter soi-meme n'est pas toujours facile. C'est pourtant ce que j'ai trouvé de plus instructif mais il y a aussi en +, la peur de se planter (ca reste quand meme une experience,une opinion perso). D'où le recours a d'autres.
Si j'en dis plus,je le ferais en MP car là,il me semble qu'on a une discution HS soit,mais mes réponses sont personnelles en plus.
Ceci-dit,tes conseils ci-dessus devrait en aider plus d'un,meme en hors sujet!

[yrwanel]

Si on en revient aux plantes et fumer: effectivement, on a quelques rares traces... (dont Pline).

On a nettement plus d'information en "fumigation": la plante se consume dans un espace clos dont la personne respire l'air ambiant.
L'espace clos peut énormément varier.
Niveau "fumigation", cela dépendra (aussi) des buts recherchés.
(non, on ne va pas parler ici de ce que fumait la sibylle de Cusmes)
Il y a eu des fumigations dans l'espace "public", en cas d'épidémies.
PS: les "vertus" des plantes utilisées ont été prouvées par notre sacro-sainte science. (Youpi, c'est prouvé, l'eau tiède!).

Admettons, dans le cas de l'usage des plantes que "on a pas de preuve" pour chaque année et chaque endroit, et donc que c'est de la vaste "F°°°°°"" (que en plus, les gens savaient pas ce qu'ils faisaient...).
Faudra qu'on explique POURQUOI les firmes pharmaceutiques sont les 1ères à plonger sur tout traité médical ou usage des plantes (minéraux et bestioles) ancien, pourquoi ils envoient des gens dans les coins paumés de la planète à "espionner" ce que chamanes, sorciers et autres utilisent comme "remède" et pour quoi... si les anciens traités et les sorciers sont également des crétins (et depuis quelques millénaires, des fois), incapables de poser un diagnostic minimum et apporter une solution avec les moyens qu'ils ont à leur disposition.
En matière de "care", notre société actuelle avec ses molécules chimiques ou copies de molécules naturelles (mais bricolées because brevet => pognon) joue à l'apprenti sorcier et de façon nettement plus dramatique que.. un certain "bon sens ancestral".

Certaines méthodologies ne sont pas forcément applicables pour TOUT...et certainement pas pour ce qui s'appelle le "patrimoine immatériel de l'humanité", lequel, effectivement et actuellement, disparaît à une vitesse V-V'.

Accessoirement, MEMES les super VRAIS spécialistes n'arrivent pas forcément aux mêmes conclusions...
Il n'y a pas forcément UNE vérité vraie inaliénable et coulée dans le marbre de la certitude.

[Clarence]

Après reflexion et au vu de ce que j'ai pu trouver jusque là,je dirai que j'ai pris le "problème" a l'envers.
En grande fumeuse,je pense (oh mon dieu,c'est horrible ce que je vais dire et ne surtout pas prendre en exemple ) que fumer est pour moi un vrai plaisir,une bouffée de petit bonheur dont je ne voudrais surtout pas manquer.
Oui mais voilà le problème,c'est la dépendance. Qui vient directement et bien plus des m***de chimiques qu'ils y mettent que du tabac lui-meme.
Pour ce que j'ai pu savoir,chaque fois qu'on parle de fumer des plantes a d'autres époques que la notre,c'est beaucoup dans un but thérapeutique,pas un reflexe d'accro.
Donc,quand a savoir si on fumais (tel que vu a notre époque) au MA,c'est peut-etre pas le bon angle a prendre dans la mesure ou les s*****ries chimiques n'existait pas,ne créait donc pas de dépendance et faisait un bien moins grand bruit (et débat) qu'aujourd'hui?
En gros,ce n'est peut-etre pas sur le fait de fumer qu'il faut tabler mais plus pourquoi aurait-ils fumé? Je dis une bétise?
Car si la fumigation est avérée,c'est plus utilisé pour soigner que pour tuer (la clope qui tue,pas la fumigation) comme aujourd'hui. Ce ne serait donc ni les meme choses qui se "fume" ni pour les meme raisons. ?.
C'est peut-etre pour ca qu'on ne trouve rien a ce sujet. Les raisons et la facon de fumer entre maintenant et il y a 500,1000 ou 2000ans ne correspondent pas au notres (plus par addiction que pour ce soigner!) et donc on ne trouve pas.
(enfin ce qu'explique Pline ressemble fort a une cigarette -+ un mix cigarette/pipe- (fumée aspirée par un roseau. Mais thérapeutique aussi)
Je suis peut-etre en train de dire une énormitée?
Enfin malgré tout,il y a l'hypothèse de la pipe,qui mettrai cette reflexion a plat (Quoique meme là,ce ne serait pas chimique donc pas addict,moins destructeur et enfin moins d'importance donné au fait de fumer,et de là,moins de sources)
Suis-je compréhensible? A défaut d'etre dans le vrai?

[Clarence]

Ce que je veut dire en définitive c'est qu'on cherche peut-etre "pour rien" car ce n'était pas dans le meme but que l'on fumait,donc,les fumeurs de clopes ne trouverons pas de raisons ou de facon histo de fumer juste pour le plaisir qu'on ressent avec notre tube actuel provenant de la marque dromadaire et consoeurs

[von spessen]

Intégrera-t-on un jour qu'une démarche "histo" ne souffre d'hypothèse qu'à partir du moment où celle-ci est fondée sur une recherche et non sur son opinion propre ?
Hâtons-nous (mais en prenant le temps de réfléchir...), avec Lacan, de nous méfier du "Bon sens" qui n'est qu'un "sens" comme un autre...
Et, fort de cette logique (j'oserais presque dire "intelligence"), acceptons avec humilité qu'il ne convient pas de confondre recherche et opinion.
Clarence, ce message ne s'adresse pas à toi en particulier... et, moi-même comme tout un chacun, j'élucubre trop souvent à la place de réfléchir posément.

[yrwanel]

En termes clairs, en matière de plantes, nous avons les traités, écrits par des lettrés, qui donnent des pistes d'utilisation.

Questions à 5 balles:
- ces traités s'appuient sur des traités qui ont précédé (et dont on a plus forcément la trace).
- ces traités sont des "compil", c'est le cas, entre autres, de ceux d'Hildegarde von Bingen (Pline pareil) => un jour, une personne a pris la peine de recueillir et de noté par écrit qui est arrivé jusque à nous, un ensemble de savoirs qui existaient AVANT.
- cela ne veut pas dire, NON PLUS, que ces traités regroupent TOUT... dont la "petite pharmacie usuelle", laquelle, question biotope, n'est pas identique partout.
La linaire est une médicinale qui fût utilisée... Il semble que ce ne soit pas une "majeure" et la "science" actuelle "n'a pas prouvé que": son usage est en désuétude...
Dans certains coins, certaines plantes sont ( pas officiellement) encore utilisées...(à moins que les natifs du coin me racontent des "craques"). Certaines, je ne les ai pas retrouvées dans le Valnet (pourtant diablement complet). Je ne les ai pas vue passer dans les grimoires que j'avoue ne pas passer ma vie à les fouiller pour votre bonheur.
L'ennui est que les "natifs" (personnes âgées) disparaissent et leur savoir transmis de bouche à oreille aussi.. (en plus, ces personnes savent très bien quelle est la loi en la matière en France.. donc elles ne lâchent pas facilement les infos..)
NB: j'ai testé un de ces "plantes oubliées" pour un soucis précis: efficace!

Niveau "avant le tabac", je ne peux répondre (et c'est ce que j'ai fait) sur les éléments que j'ai. Point. On a l'information, sans plus.
Le chanvre chez les paysans et petites gens au MA: "histoire des peurs alimentaires". L'auteur n'en fait pas un "pavé"...NOTRE époque a tendance à imposer une forme de censure à ce niveau. (et vi!)
Pas mis comment on le fumait, fumigeait, autres, sur ce point. Fin de l'info.

[Clarence]

pas de soucis von spessen.

Je revenait la-dessus après lecture et relecture de certains textes.
En l'occurence,pour le coup,ce n'est pas vraiment une hypothèse (et j'en fait pourtant ) mais plutot pour dire qu'il semble que certaines personnes (dont moi!) cherche a trouver la clope du MA et sont décu de ne pas la trouver.
Mais il y a peut-etre une raison a ca.
Il n'y a pas d'opinion,au sens propre, dans mes mots,juste qu'au vu de ces fameux texte,bin j'ai rien qui mette en relation nos clopes et fumer au MA.
Et veut-on vraiment trouver une excuse histo pour fumer? On fume pour des raisons qui nous occupent aujourd'hui pas il y a des siècles.
Tout ca pour dire que si un jour,on trouve la clope mèd,bah tant mieux (l'info ne tue pas elle),mais en attendant,j'ai plus interessant à chercher.
Ou ca pourrait etre interessant si c'est pour connaitre leurs raisons de fumer,ce qu'ils fumaient etc car là ca apporterai des connaissances sur les moeurs,les plantes (ca,ca m'interesse bcp plus) et autres détails.
Pour ma part,je laisse un peu ce sujet de coté pour me centrer sur d'autres qui m'interesse plus.

[Sagiterra]

Si on élargit un peu le débat…

Le fait de "fumer" c'est, dans les civilisations "anciennes" :
• soit un truc purement thérapeutique (du type phytothérapie)
• soit un truc dit (par nous) "chamanique", c'est à dire pour soigner, pour prendre contact avec une autre dimension de l'univers, pour acquérir des pouvoirs, etc.
(Je résume, hein…)

Le problème c'est que quand les "Européens" sont allés à la rencontre (!) desdites "autres civilisations", ils ont découvert quelque chose qui s'appelait le tabac, qu'ils y ont goûté, et que ça leur a fait un effet qu'ils ont trouvé intéressant.
A la suite de quoi ils ont importé le tabac et transmis l'effet en question, qui est devenu ce qu'il est convenu d'appeler "un plaisir" — ce qui ne l'était pas pour lesdites civilisations, vu que le but était thérapeutique (physique ou psychico-magique, selon les cas,voire les deux).
Et depuis, l'utilisateur occidental (depuis, les "Européens" se sont installés un peu plus loin, donc on dira comme ça) des choses qui se fument y cherche avant tout le plaisir alors que ce n'était absolument pas le but d'origine.

Donc, si on veut se remettre dans l'état d'esprit d'un utilisateur anté-16e-siècle, peut-être qu'il faudrait faire une croix sur ce prétendu "plaisir".
Mais alors quel intérêt de "fumer" quelque chose si ce n'est pour un plaisir (inexistant officiellement à l'époque qui nous intéresse, puisque sans traces détectables), ni pour une nécessité thérapeutique ou à visée magique, etc.???

Mais je dis peut-être des bêtises, dues à une certaine imprégnation ethno-anthropo…

PS : La solution, c'est d'aller fumer sa clope loin des regards, ou d'envisager des fumigations "histocompatibles" pour les cas d'urgence…
On peut aussi arrêter de fumer, ce qui finalement améliore la santé…

[Hermelind]

J'vais m'balader avec mon matos pour les sinus Mais j'ai des doutes pour l'eucalyptus

[Hermelind]

J'vais m'balader avec mon matos pour les sinus Mais j'ai des doutes pour l'eucalyptus

[Sagiterra]

Pas de problème, y'a une forêt d'eucalyptus juste avant d'arriver à Compostelle (quoique je ne suis pas sûre qu'elle soit aussi ancienne, faut que je vérifie…)

[yrwanel]

Les eucalyptus sont des myrtacées (cela avance les choses) MAIS originaires d'Australie!

(600 espèces, et 95% de la forêt australienne, tout de même)

C'est totalement loupé en reconstitution médiévale occidentale (comme le didjiridoo...)

[Sagiterra]

Y'm'semblait bien qu'y avait un truc comme ça…

(le bâton de pluie aussi, c'est râpé, d'ailleurs…)