De "la très haute technicité des forgerons" au Moy
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- le décliqueteur
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WOW !!! Merci Vuillem !!! Quel travail de recherche... Tu viens d'éclairer biens des lanthernes de mon côté aussi... Et merde... Qu'il m'est arrivé d'en dire des fausstés dans ma jeune vie... Heureusement que des groupe tel que celui-ci permettent à autant d'informations de circulées comme ça... Merci !!
Le Décliqueteur
Le Décliqueteur
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
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si vous voulez voir une reconstitution d'un four pour realiser la reduction du minerai vous pouvez aller a l'archeosite de malagne.il l'on fait.je sais le site est romain mais le principe est le meme.on enfourne minerai et charbon de bois par le dessus et a l'aide de deux soufflets ils activent le four.si ma memoire est bonne il faut plus de 24h pour realiser la reduction.on peux y voir l'eponge c'est a dire un melange de fer ou acier avec les residus de charbon.cette eponge est battue pour avoir le lingot de fer ou d'acier(je ne sais pas si cela est du fer ou de l'acier).pour revenir au sujet,j'ai realiser des pieces d'armures en tole (acier doux).plastron,dorsiere,braconniere,tassette en 1mm,jambes et bras en 1,25 et casque et gantelet en1,5 mm pour le combat a pied cela offre une excellente protection.pourtant on frappais bien.maintenant avec une armure en acier dur trempe(diffile de trempe avec les moyens de l'epoque)je pourrais descendre l'epaisseur de mes toles pour gagner en poid.donc augmenter ma rapiditer.mais avec la meme securite que m'offre mon armure.
1 à 1.5 mm c'est un peu léger pour une armure non ? Sinon pour ceux qui sont intéressés par le grappage voir le lien ci dessous c'est un jeune membre de forgefr sacrément doué http://hephaist0s.skyblog.com/
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- berhthramm
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C'est de ce post là que venait ma question mais sur forgefr j'aurais eu des risques de ne pas obtenir une réponse simple (du moins que je puisse comrpendre (et si tu utilise grappage dans rechercher tu as trop de réponses)... Mais Percival as raison il faut aller voir ce que ces gars là font dans leur jardin...
- medieviste
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Bonjour Vuillem !vuillem a dit : A oui, et pendant que j'y pense... "à le Moyen Age" du XVeme siècle toutes les armures étaient en acier trempé... Et bah non... Les parties en acier des exemples montrés ci-dessus ne le sont pas. Et je pourrais en montrer encore 5 ou 6 exemples.
Je tiens quand même aussi à dire, pour ne pas tomber dans le travers inverse, qu'il existe aussi des cas où le métal est d'une très grande qualité et que c'est un acier très dure, trempé et revenu. Les armuriers sont aussi capable de faire bien, voir très bien.
Je ne sais rien des éclats mentionnés entre toi et une autre membre du forum, mais je signale aussi que la plupart des casques (ou pièces d'armures de plaques) sont réalisés en "tôle" formée de quatre à cinq couches d'acier superposées et soudées entre elles avant d'être étirées, martelées et mises en formes, puis plannées, poncées et polies...
En d'autres termes des casques en "damas", corroyé serait plus exact à environ 4-5 couches superposées.
Je n'en ai point de photos en gros plan; mais tout un chacun peut en voir des exemples nombreux sur des pièces de musées : sur bien des casques ou plaques d'armures on voit des "fissures" en surface de l'acier, et souvent elles aboutissent à un "éclat" manquant : une des couches qui s'est déttachée.
Ceci montre le savoir-faire extraordinaire de l'époque, mais aussi les limites de la reconstitution : quel reconstitueur se balade avec un casque multi-couches sur la tête ? A ma connaisance aucun...
Ceci dit, etp our abonder dans ton sens, toutes les pièces médiévales ne sont pas des chefs d'oeuvre... Loin de là, tout dépend de la fortune du payeur, et de l'habileté du fabriquant. Tout le monde ne s'appelait pas Missaglia !
Reinhardt
Reinhardt von Rappolstein
- medieviste
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Percival a dit : 1 à 1.5 mm c'est un peu léger pour une armure non ?
Salut !
J'ai eu entre les mains il y a trois ans une armure gothique complète XVe (d'époque bien sûr) dont le poids était sidérant : environ 20 kg l'ensemble, de la tête aux pieds, et la plupart des pièces étaient prodigieusement fines, mais d'une robustesse incroyable : 500 ans après, les plaques se plient et reviennent en place, de l'acier ressort (ce qui rejoint les tôles multi-couches dont je parlais plus tôt)
Reinhardt
Reinhardt von Rappolstein
- Réchignac
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Tu es tombé sur une pièce d'exception certes mais ce ne sont pas la majorité des pièces.medieviste a dit :
Salut !
J'ai eu entre les mains il y a trois ans une armure gothique complète XVe (d'époque bien sûr) dont le poids était sidérant : environ 20 kg l'ensemble, de la tête aux pieds, et la plupart des pièces étaient prodigieusement fines, mais d'une robustesse incroyable : 500 ans après, les plaques se plient et reviennent en place, de l'acier ressort (ce qui rejoint les tôles multi-couches dont je parlais plus tôt)
Reinhardt
Il a été prouvé par des études spectrographiques que la majorité des pièces étaient des aciers à basse teneur carbone. C'est à dire acier doux et ce jusqu'à la fin XVème ou l'on voit apparaitre des pièces en acier trempées comme tu dit acier ressort.
La dureté de la pièce donc ne vient pas de la trempe dans les cas de basse teneur carbone mais par écrouissage.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
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Tu as une biblio là dessus, ça m'intéresse. De quelle période parles-tu ?medieviste a dit :
je signale aussi que la plupart des casques (ou pièces d'armures de plaques) sont réalisés en "tôle" formée de quatre à cinq couches d'acier superposées et soudées entre elles avant d'être étirées, martelées et mises en formes, puis plannées, poncées et polies...
En d'autres termes des casques en "damas", corroyé serait plus exact à environ 4-5 couches superposées.
Je n'en ai point de photos en gros plan; mais tout un chacun peut en voir des exemples nombreux sur des pièces de musées : sur bien des casques ou plaques d'armures on voit des "fissures" en surface de l'acier, et souvent elles aboutissent à un "éclat" manquant : une des couches qui s'est déttachée.
Ceci montre le savoir-faire extraordinaire de l'époque, mais aussi les limites de la reconstitution : quel reconstitueur se balade avec un casque multi-couches sur la tête ? A ma connaisance aucun...
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
Réchignac a dit :
Il a été prouvé par des études spectrographiques que la majorité des pièces étaient des aciers à basse teneur carbone. C'est à dire acier doux et ce jusqu'à la fin XVème ou l'on voit apparaitre des pièces en acier trempées comme tu dit acier ressort.
La dureté de la pièce donc ne vient pas de la trempe dans les cas de basse teneur carbone mais par écrouissage.
Effectivement, la maîtrise de la trempe semble assez tardive dans l'armurerie défensive. Mais on a des exemples assez clair de trempe bien avant, comme ça:

C'est un grand heaume de 1375 pour ceux qui n'arrive pas à lire le texte en dessous qui vient d'Angleterre. La partie qui sombre c'est de la martensite. C'est la preuve d'une trempe dure de la pièce. Cecit dit, cette pièce n'est pas uniquement composée d'acier. Et au fait, le deux grandes lignes noires, ce sont des inclusions.
Sinon, au niveau des textes on a ça:
Dans GAY V., Glossaire archéologique du Moyen Age et de la Renaissance, Paris, 1887
Inventaire des armes de Louis X en 1316 (extrait) (BN, Ms Fr 7855):
*un bras d'acier, un de jazeran d'acier, 1 de rondes mailles de hautes-clouure, 1 de même acier plus fors - 1 camail d'acier
*3 paires de chausses de fer
* 3 colerettes pizaines de jazeran d'acier
* 2 corps d'acier
* 1 jazeran de fer
* 3 escus pain des armes le roy et un d'acier
* 3 paires de grèves, 6 autres d'acier
* 5 heaume d'acier
* 1 jazeran d'acier
* 5 paires de pouloires d'acier, 2 paires de même de fer
Ce n'est qu'un extrait, mais y a déjà plein de choses rigolotes.
Alors question: Est-ce que la distinction fer/acier qu'écrivent les types qui font l'inventaire correspond à celle qu'on fait aujourd'hui ? Et bah... moi je ne peux pas répondre. Si on part du postulat que l'acier c'est un métal identique au fer sauf qu'il est plus dure et qu'il rouille plus, rien ne dit que l'acier du texte est l'acier d'aujourd'hui. Comme le dit Réchigac, on peut durcir un bout de fer en cognant dessus, c'est l'écrouissage. On peut aussi trouver d'autres éléments que le carbone qui durcisse le métal, comme le phosphore. Et puis, rien ne dit qu'ils ne se basent pas juste sur un aspect extérieur du métal. Enfin, ce mot "acier" peut aussi très bien désigner de l'acier (fer+Carbone).
Pour rejoindre Réchignac, ce qui est sûr, c'est que la maîtrise du métal et de la trempe est dixé au XVeme dans un plus grand nombre de pièce qu'avant.
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- oriabel
- Gentil Modo
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Arghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !vuillem a dit :
*un de jazeran d'acier, 1* 3 colerettes pizaines de jazeran d'acier
* 1 jazeran de fer
* 1 jazeran d'acier
c'est quoi un jazeran dans ce contexte...ça m'intéresse bougrement !!!!!
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
- Réchignac
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c'est pour ça que j'ai employé le terme de "majorité" pour ne pas dire tous. Car certains armuriers étaient très bons d'autres moins bons.Ce qui m'étonne donc pas de trouver des pièces ayant pris la trempe.
Il a était remarqué sur des études spectrographiques que certaines pièces, bien que n'ayant pas assez de carbone pour prendre la trempe, ont été trempée quand même.
Avec un résultat complètement inefficace.
Ce qui laisserait à supposer que les armuriers ne savaient pas le résultat à l'avance de leur trempe et que c'était un peu du pifomètre.
Il se peut aussi qu'un très bon armurier réussissant à tremper ses pièces et ayant un résultat de dureté acceptable, qu'il ait choisi de se fournir en acier chez la même personne issue du même gisement. Un peu comme si on trouvait la poule au oeufs d'or et qu'on voulait la garder pour soi.
Maintenant tout ça ne sont que des réflexions à partir de résultats des recherches qui ont déjà étaient faites.
Mais on oublie un autre aspect : c'est l'apport possible de carbone en surface (mais en une couche infime) par le frottement de cornes sur la surface du métal au rouge.
Aujourd'hui cette théorie n'est pratiquement pas vérifiable vu que la plupart des armures ont été repolies au XIXème .
Bref personnellement moi non plus je ne crois à la théorie des armuriers de génie par rapport à la structure de l'acier.
Je penserai plutôt qu'ils étaient bons dans le domaine de la mise en forme et de la mobilité de la pièce.
Car je signale au passage qu'il vaut mieux une pièce d'armure souple qui va absorber le choc comme le ferai une aile de bagnole en se déforment. En effet la déformation va absorber une partie de l'inertie. Alors que sur une pièce bien trempée et bien dure ben ça doit faire tout drôle.
En clair on voit bien qu'il est extrémement difficile de tirer des conclusions définitives.Et que finalement les armuriers garderont une part de mystère.
Il a était remarqué sur des études spectrographiques que certaines pièces, bien que n'ayant pas assez de carbone pour prendre la trempe, ont été trempée quand même.
Avec un résultat complètement inefficace.
Ce qui laisserait à supposer que les armuriers ne savaient pas le résultat à l'avance de leur trempe et que c'était un peu du pifomètre.
Il se peut aussi qu'un très bon armurier réussissant à tremper ses pièces et ayant un résultat de dureté acceptable, qu'il ait choisi de se fournir en acier chez la même personne issue du même gisement. Un peu comme si on trouvait la poule au oeufs d'or et qu'on voulait la garder pour soi.
Maintenant tout ça ne sont que des réflexions à partir de résultats des recherches qui ont déjà étaient faites.
Mais on oublie un autre aspect : c'est l'apport possible de carbone en surface (mais en une couche infime) par le frottement de cornes sur la surface du métal au rouge.
Aujourd'hui cette théorie n'est pratiquement pas vérifiable vu que la plupart des armures ont été repolies au XIXème .
Bref personnellement moi non plus je ne crois à la théorie des armuriers de génie par rapport à la structure de l'acier.
Je penserai plutôt qu'ils étaient bons dans le domaine de la mise en forme et de la mobilité de la pièce.
Car je signale au passage qu'il vaut mieux une pièce d'armure souple qui va absorber le choc comme le ferai une aile de bagnole en se déforment. En effet la déformation va absorber une partie de l'inertie. Alors que sur une pièce bien trempée et bien dure ben ça doit faire tout drôle.
En clair on voit bien qu'il est extrémement difficile de tirer des conclusions définitives.Et que finalement les armuriers garderont une part de mystère.
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Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
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vuillem a dit : Est-ce que la distinction fer/acier qu'écrivent les types qui font l'inventaire correspond à celle qu'on fait aujourd'hui ?
J'ai lu quelque part, dans un Contamine je crois, que sur le vocabulaire lui-même, au XIVe siècle apparaît la distinction entre "jambes de fer" et "jambes d'acier", le premier désignant les mailles (de fer) et le second des plaques (d'acier), mais là aussi, rien de certain, c'est une hypothèse...
A creuser...
Reinhardt von Rappolstein
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Je parle des objets que j'ai pu voir : exemple au Musée du château de Castelnaud en Dordogne, on y voit (ou voyait, je ne sais plus si ce sont les pièces encore ne place ou celles reprises par le proprio de la fameuse collection privée) des éléments d'armure, mais surtout de casques avec les fissures caractéristiques de soudures qui cèdent sur quelques cm de long.vuillem a dit :
Tu as une biblio là dessus, ça m'intéresse. De quelle période parles-tu ?
Au musée d'Unterlinden à Colmar on y voit également une série d'armures XVIe et début XVIIe à couches d'acier visibles (il suffit d'avoir l'oeil un peu exercé)
Au château du Haut-Koenigsbourg quelques armures visibles (mais de derrière les barrières sauf si on accepte de déclencher les systèmes d'alarme) du XVIIe siècle, mais aussi un superbe armet du XVIe en réserve.
Enfin deux casques : l'un à Zurich, chapel de fer du XVe siècle, gravé à l'eau forte dont un morceau manque, cassé comme du cristal tant l'acier était dur, et le second un bassinet début XIVe au musée d'armes de Liège, qui présente lui aussi les couches visibles notamment vers le bas du casque, et j'ai pu respectivement étudier ce dernier en mains propres (et tremblantes vu la rareté de l'objet)
Reinhardt von Rappolstein
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Quelles études ? As-tu une biblio, quelque chose de publié ? Y a-t-il vraiment eu une analyse de masse sur nombre d'armures ?Réchignac a dit : Il a été prouvé par des études spectrographiques que la majorité des pièces étaient des aciers à basse teneur carbone.
Ceci dit, je suis également partisan de la théorie qu'il vaut mieux une pièce en acier souple pour encaisser les chocs que trop dure en acier trempé...
Et l'habileté des armuriers du passé est certes à démontrer dans la qualité des aciers, mais par contre pour la perfection des formes, alors là, pardon, mais c'est magnifique : les moindres détails sont souvent parfaits dans l'aspect, dans la finition, du moins pour les pièces non rouillées, parvenues jusqu'à nous en bon état !
Reinhardt von Rappolstein
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Etude sur la metallurgie des armures italiennes de Rhodes.medieviste a dit :
Quelles études ? As-tu une biblio, quelque chose de publié ? Y a-t-il vraiment eu une analyse de masse sur nombre d'armures ?
Par Alan Williams. Une Etude en 1986 et une autre en 1994.
Une étude sur plus de 108 pièces.
Sinon il a écrit un livre de 950 pages sur 30 années de recherches metallurgiques sur plus de 600 pièces d'armures à travers le monde. Seule hic, il coute dans les 300$.
"Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period"
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