Tissus pour banniére.

[le survivant]

on peut peut etre envisager une banière brodée avec gallons, fils d'or ou d'argents, etc ,pour l'interieur, genre tapisserie,et peinte, plus legère, moins dommage si abîmée etc pour les campagnes
c'est juste un avis, en fait j'en sais rien

[Philippe de Sombreval]

Mélange des deux techniques sur la même bannière? Ce n'est pas bête (pourquoi pas?) Mais hum!!! A-t'on des sources? Parce que là dessus, j'avoue ma profonde inculture...

[alexandra]

Perso, j'ai jamais vu de bannières brodées, alors que j'en ai déjà vu des peintes. Bon faut dire aussi que j'ai pas *vraiment* fait de recherches sur les bannières non plus...

[oriabel]

Bon, y' a pas 36 manières d'aborder les réalisations selon moi :
- je veux faire cela
- comment c'était fait à l'époque ?
- comment le refaire tel que c'était ?

et non pas :
- je veux faire cela
- je vais le faire comme il me plaira
- y'a pas de raison qu'ils ne l'aient pas fait comme cela.

Conclusion :

Je veux faire une bannière
des bannières ont été conservées
ces bannières sont peintes
donc je vais faire une bannière peinte

et je ne me fatigue pas à chercher un truc compliqué, puisqu'il y a un truc simple attesté.

[rolland de glabbecke]

Oriabel a dit :

et je ne me fatigue pas à chercher un truc compliqué, puisqu'il y a un truc simple attesté.

Oui, ho, çà c'est pas dit non plus, hein ...

[le survivant]

Sombreval a dit : Mélange des deux techniques sur la même bannière? Ce n'est pas bête (pourquoi pas?) Mais hum!!! A-t'on des sources? Parce que là dessus, j'avoue ma profonde inculture...

non, je me suis mal exprimé,
je voulais dire 2 bannière , une travaillé , compliquée , pour que ça en jette dans le donjon , et une autre, tout simple , pour aller guerroyer

[Philippe de Sombreval]

Je ne le diri pas mais tu sais ce que j'en penses...

Mais bon toujours le problème de la source... Y a t'il une source pour le confirmer?

[blacksmith]

Mode soft:

Et toi? y a t il une source pour te confirmer?

Ben

[colin]

Approche de la vexillologie
Par Mme HYPPOLITE, Section généalogie de la Banque de France
Sommaire

* Introduction
* Marques et emblèmes des drapeaux
* Formes des drapeaux
* Dimensions des drapeaux
* Coût, prix et matières
* Symbolique et attachement au drapeau
* Le salut au drapeau

Introduction
Que cache ce nom bizarre ? Il s'agit de l'étude, ardue et apparentée à l'héraldique, des drapeaux.

Le but de cette recherche est de découvrir l'histoire ou la provenance d'un signe distinctif spécial pour les armées, des pennons de Jules César aux étendards des Croisés à Saint-Jean-d'Acre, la bannière penoncel de Saint-Louis sur la nef allant à Damette, l'étendart de Jeanne d'Arc à Orléans aux drapeaux de Napoléon Ier, au Premier Empire. Cette période de presque deux millénaires étant à elle seule très fournie en emblêmes !

Les signes qu'ils portent sont différents pour chaque corps d'armée: troupes à pieds, artillerie, pavillons de la Marine, fantassins, milices, volontaires d'une part, et la cavalerie : hussards, dragons, chasseurs, chevau-légers (cavalerie légère), Maison du Roi d'autre part.

A partir de 1510, le terme général de "drapeaux" est adopté et la vraie création des "régiments" date de 1561, succédant à "compagnies" et "bandes". Auparavant chaque groupe de soldats avait son drapeau, soit un nombre incalculable. Il y eut alors conformité de signes et d'emblêmes.

Ils sont aux couleurs et aux armes du Roi ou du propriétaire du régiment : le Colonel. Chacun d'eux possède également un drapeau blanc (dit "de la colonelle", sous entendu "de la Compagnie Colonelle") et, sous l'Ancien Régime, portent tous une croix blanche cousue sur fond blanc.

Le porteur du drapeau doit avoir au moins le grade de Capitaine, succédant à celui de "Chevalier-Banneret", et en 1355, le Capitaine devient le Colonel, puis Colonel-Général, charge créée en 1549 par le roi Henri II. Ces charges seront abolies en 1661 sauf pour les Compagnies Générales des Suisses qui dureront jusqu'en 1789.

Les Gendarmes, sous les ordres du Roi, représentés par le Connétable, deviendont "Maison du Roi" jusqu'en 1788.

Selon leur armée les drapeaux portent différents noms. Le "Pennon Royal" fut remplacé par la "Cornette Blanche", ce qui fait dire à Henri IV dont le porte-cornette, Pot de Rodes, venait d'être tué, montrant son panache blanc : "Si la cornette vous manque, fiez-vous à mon panache blanc" ( La cornette était blanche à trois fleurs de lys blanches - argent - et était réservée au Commandant en chef).
MARQUES ET EMBLEMES DES DRAPEAUX
Selon les propriétaires, les armes et les régiments, les couleurs des drapeaux sont régies d'une façon rigoureuse, elles obéissent à un règlement royal avant les grandes transformations de la Révolution de 1789 qui imposera le drapeau tricolore et supprimera le drapeau blanc, et tout ce qui rappellera l'Ancien Régime.

Ainsi, pour les couleurs, la Picardie portera le rouge (gueules) couleur de sang, emblême des "vieilles bandes" (Ne pas confondre avec les bandes des Grandes Compagnies) du XVIème. Le blanc (argent), symbole royal de pureté, le bleu (azur) couleur de la Vierge à qui est voué le royaume de France. Le noir (sable) du Piémont en signe de deuil lors du décès du Pape LEON X, oncle de Jean de MEDICIS ; "feuille morte", couleur des uniformes des gardes de Henri de NAVARRE ; "de France", royal, d'azur à fleurs d'iris (lys) d'argent ou d'or en 1564. Vert (sinople) des Princes de Lorraine ; violet (pourpre) d'Auvergne, lors de la Ligue ; rouge et jaune (gueules et or) pour l'Anjou et les ducs de LA FORCE ; régiments du Roi rouge et vert (gueules et sinople), choix du Roi au décès des LORRAINE, etc...

Egalement chaque régiment portera, brodée, une devise latine, généralement celle de son Colonel.

Pour les ports de mer, chaque escadre aura sa couleur : Brest, écarlate, Toulon, jaune citron, Rochefort, vert, Bordeaux, cramoisi, ...
FORMES DES DRAPEAUX
Les formes sont différentes selon les régiments et selon qu'ils sont à pieds ou à cheval (montés). Les emblêmes de la Cavalerie comportent tout d'abord le port du drapeau, plus difficile à cheval qu'à pieds, étant donné que le cavalier doit tenir les rênes afin de guider sa monture et ne se sert que d'une main, alors que le fantassin peut se servir des deux et le marin... des mâts !

Les premières troupes à cheval furent organisées en 1445 avec les Compagnies d'Ordonnance. Elles se partagent en quatre principaux modèles : Maison du Roi, cavalerie-dragon, hussard et chevau-léger. On leur attribue alors des étendards, des fanions, des guidons et des cornettes. Leurs formes sont très nettement différentes de celles des troupes à pieds, n'ayant pas le même port : étendards rectangle à deux pointes, guidons (triangles fendus terminés par deux arrondis), fanions triangulaires appelés "flammes" s'ils sont très longs, semblables à ceux de la Marine, petits fanions carrés ou en forme de petits guidons ou de triangles.

Ces pièces sont abondamment et richement brodées et frangées. On les fixe à des hampes de bois peint terminées par une pointe de métal (la pique), généralement en forme de losange, souvent gravée ou évidée en forme de lis.

Une bandoulière plus large que celle de l'épée permet de poser la base de la hampe dans un petit étui de cuir ou de métal fixé à la taille pour l'infanterie, et à la selle pour la cavalerie. Il sert à poser la pointe de la hampe, à en soulager le poids et à permettre d'avoir une main libre, pour prendre son arme si nécessaire. Egalement pour le port du tambour. Ces derniers ainsi que les timbales sont ornés des mêmes armes brodées du Roi ou du Colonel.

Les drapeaux de la Maison du Roi, Gardes du Corps et Gardes Françaises sont brodés en fil d'or et d'argent : un soleil rayonnant figurant sa Majesté Royale. Sur certains on brode les ordres du Roi : Ordre de Saint-Louis et Ordre du Saint-Esprit. On ajoute des "cravates", longues écharpes de soie au haut de la hampe, "banderolles" de soie, taffetas blanc, nouées, pour certaines, "aux armes" (Piémont : rouge, Suisse : blanc/bleu), et pour tenir le tout, une cordelière de soie tressée, terminée par deux glands appelés "floches".

Par ordonnances des 22.06.1671 et 26.02.1679, on confie le drapeau à des enseignes qui le gardent chez eux ou chez le Capitaine. Les Gens d'Armes (ou Gendarmes) déposent leur guidon dans la ruelle de la chambre du Roi après le combat. Les mousquetaires sous Louis XIII doivent leur appellation à la couleur de leurs chevaux : gris pour la Première Compagnie et noir pour la Deuxième.

Les officiers de la Compagnie de Gendarmerie de France, dite "Maison-Rouge", portent le nom de "Cornette de Cavalerie", et sont au nombre de quatre. On compte de très nombreux régiments dans l'Armée, à pieds ou montés : cuirassiers, hussards, ainsi que les cornettes ou les guidons. Ils sont nommés par le Roi, et sont obligatoirement nobles, mais les Chevau-Légers, qui doivent leur nom à ce qu'ils ne portent ni cuirasse ni armure, peuvent être recrutés dans la roture. On les appelle aussi "arquebusiers à cheval".

Il existe une infinité de régiments d'où une infinité de drapeaux, de dix à cent par groupement, ce qui en fait des milliers. Le XVIIIème verra de sérieuses réductions, regroupements ou suppressions. On ne peut, ici, en si peu de place, que faire une approche du sujet traité.

Une seule loi, la similitude héraldique des couleurs et le respect des armes (armoiries, blasons). On peut en citer quelques autres : grenadiers à cheval, Gardes du Corps de Monsieur, groupe des Corps des Comtes d'Artois, de la Connétablie, de la Prévôté en robe courte ou de robe longue, de la Monnaie, Cavalerie, dragons comportant à eux seuls six corps différents, hussards, chasseurs à cheval... et pour l'Infanterie : française, suisse, allemande, irlandaise, écossaise..., Artillerie, galères, Marine, Etat-Major...
DIMENSIONS DES DRAPEAUX
Ce sont, au début, de grands carrés de tissu léger ou de soie d'environ trois mètres de côté et parfois plus, dont la croix blanche est faite de trois morceaux obligatoirement : un vertical de toute la hauteur et deux horizontaux pour les bras de la croix. Ils sont très difficiles à porter par grand vent, on doit les tenir roulés. Les dimensions varient suivant les armes. Un mémoire de 1671 nous révèle que le vaisseau "Soleil Royal" avait des flammes de 12 pieds sur 140, soit 3,90 sur 45,57 mètres environ au grand mât, et au mât d'avant de 10 pieds sur 130 soit 3,25 sur 42,23 mètres. Pour le "canot", un pavillon de damas blanc de 8 pieds sur 13 soit 2,50 sur 4,15 mètres environ!!! Elle se modifièrent, diminuèrent en prenant des formes différentes : carrées, rectangulaires en hauteur ou en largeur comme notre drapeau français actuel.

Sous Louis XIV, les dimensions sont très réduites par rapport à Henri IV et Louis XIII. Ainsi, en 1646, le pavillon de la Reine mesure 65cm x 65cm, soit la taille d'une taie d'oreiller de nos jours! Pour les guidons, la hauteur était de 80 à 100cm sur 85 à 125cm avec les pointes, la fente pouvant mesurer de 55 à 75cm.

On confectionne en général les étendards et les guidons en double épaisseur dite "en double oeuvre", bordées de fil d'or ou d'argent, et cousues l'une sur l'autre. Ces broderies étaient de véritables oeuvres d'art. On appelait la soie utilisée "gros de Tours" et elle était frangée d'or. Les drapeaux étaient réalisés, en général, à partir d'étoffes en toile de soie épaisse dite "le cendral" ou "le samit". Ceux des Gardes Suisses était en taffetas de Florence ou d'Angleterre.

Au début du XVIIIème siècle, il faut 5 à 6 aunes (6 à 7,50 mètres) de tissus pour en confectionner un. L'envers est semblable au revers de telle façon que la première couleur soit toujours près de la hampe, avec ou sans franges.
COUT, PRIX ET MATIERES
Le prix de revient d'un emblême est assez élevé. Ainsi, dans un mémoire d'août 1673 à LOUVOIS, pour fourniture de trois drapeaux par régiment de TURENNE, par un fabricant de Francfort, le montant s'élève à 216,50 livres soit environs 5 412 francs, simplement pour la monture et la fourniture des hampes, houppes, viroles et dorures "par le hault". Il faut ajouter à cela le taffetas à 3 livres l'aune, le fil d'or. Egalement, le 16 mai 1690, le Duc de NOAILLES avance 5012livres 9 sols pour 14 drapeaux soit environs 358 livres par unité, ce qui fait, dans notre monnaie actuelle, 8 950 francs pièce environs. Pour un étendard double, en 1741, il faut :

* une aune 1/2 de tissus (1,385 mètres environs)
* 8 onces de fil d'or (24,47 grammes environs)
* 3,56 mètres de franges d'argent
* 4 onces de cordon (15,84 grammes)

Le prix compté au taux du 15.09.1725 est approximativement de :

* 156,15 livres pour le tissu d'un étendard double
* 126,18 livres pour le tissu d'un étendard simple
* 122,12 livres pour la broderie d'un étendard à cartouche
* 146 livres pour la broderie de deux étendards simples

Il faut ajouter à cela le prix des cravates, hampes, étuis. Ces emblêmes sont à renouveler tous les quatre ans en temps de guerre et tous les six ans en temps de paix.

Les hampes, d'après le règlement de 1684, seront de dix pieds (3,23 mètres environs), y compris le fer pour les modèles ferrés "lance de tournois", et en bois naturel peint (généralement en bleu) d'aspect lisse, en deux parties avec une plaque pour la main d'environ 10cm seulement de diamètre, et une autre de 3cm au talon, rentrant dans la selle pour les cavaliers, dans le baudrier pour les armes à pieds. Puis on fit le modèle "prussien" dit "à baguette", amortissant les coups de sabre et haut de 2,75 mètres.

La bandoulière, appelée également "banderolles", sera en buffle naturel avec galon or et argent, portée à l'épaule droite et barrant la poitrine, aux armes de France et de Navarre, entourées des Ordres de Saint-Louis et du Saint-Esprit.

[Philippe de Sombreval]

Blacksmith a dit : Mode soft:

Et toi? y a t il une source pour te confirmer?

Ben

Ben, je n'en ai pas... c'est pour ça que je demandais? Puisque le "pourquoi pas" est une mauvaise méthode... J'essaie de m'adapter...

[olivier de graharz]

Bon, revenons-en aux bannières au moyen-age...
La bannière a proprement parler est de forme carrée ou rectangulaire. Elle est fréquemment maintenue en place sur son mât par une baguette de bois horizontale.
Ce dispositif permet d'avoir un tissu lourd et brodé.

Sinon, en général tous les "drapeaux"(bannières, pennons, cornettes...) sont en tissu léger (soie très souvent, un tissu à la fois solide et léger) et peintes.
De nombreuses illustrations de bannières peintes subsistent en Suisse où ces dernières furent prisesaux Bourguignons en 1476.
Consultez le Burgunderbeute de Florens Deuchler.

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

Olivier de LEGIO BOURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

[olivier de graharz]

Oui c'est ce style de montage, pour les chevaliers ou écuyers BANNERETS.
En tout cas c'est sinon systématique du moins courant.

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

[brunal]

Autrement du temps de la bible dite du Cardinal de Maciejowski (et non ce n'est pas Méméhenski )
c'était plutot cette forme là :

Et comme ce n'est pas très large, même brodé, ça flotte très bien au vent !

[hugues de saint martin]

Bon ben merci à tous pour vos réponses. Je crois que j'ai tout les éléments pour me mettre au travail.
sympa les dragons sur la photo de Brunal, on dirait presque le mien.
Sait tu à qui sont cest armes?

[brunal]

Celles là, c'est les miennes d'armes !
(Le dragon est pas franchement héraldique, mais c'est mon logo depuis, pfou, au moins)