Forge à soufflet

aed · mar. août 23, 2005 7:21 am

je viens aussi de finir un soufflet comme celui de rechignac et ca marche très bien
pour l'an mil je sais que ce n'est pas histo (le ferais un 2x souflet plus tard) mais personne n'a jamais été capable de me répondre quand a leur date d'apparition...

un autre avantage de ces soufflets c'est qu'il n'est pas utile de mettre de clapet anti-retour, sur mon ancien gros souflet simple compartiment celui ci n'a jamais fonctionné correctement (=> ca soufflais de l'air deja vicié...)

vuillem · mar. août 23, 2005 7:39 am

Pour Michel, regarde mieux les dessins. Ce sont 2 soufflets côte à côte qui sont surmontés d'un système à balancier. On ne voit pas de plaques intermédiaire. Et les clapets visiblent sur le deuxième dessin sont placés au dessus. Donc à l'envers du soufflet présenté en début de topic.

D'ailleurs si on fait l'hypothèse de soufflets à vent constant, comment marchent-ils avec le clapet au dessus. Est-ce que la poche du dessous sert à comprimer l'air aspiré par le clapet du dessus ? D'accord, mais alors pourquoi les 2 images montrent des systèmes de fixations des cordages(?)sur la pièce mobile du dessus ? Sur le soufflet présenté au début du topic la fixation se fait sur la pièce du bas il me semble.

Là où je veux en venir, c'est je ne peux pas prétendre voir des soufflets à vent constants et à double chambre comme celui décrit au début du topic à partir de ces dessins. De fait, quand j'ai voulu me faire une foyer alimenté par des soufflets, je n'ai jamais rencontré de représentation claire qui me permettait de penser que j'étais face à un soufflet à vent constant. Donc, je me suis rabattu sur un système à deux soufflets simple activé par un balancier. Ma démarche a été de me dire que ce que j'avais sur ses représentations du hausburg pouvait être un système de soufflet simple à balancier: un balancier visible, des accroches faites sur les pièces mobiles du haut et un clapet sur cette pièce mobile.

Ceci dit, cela reste ma démarche et chacun fait comme il veut. Par contre, là où j'émet un doute, c'est ce que j'appellerai "le raisonnement par le vide". Je ne crois pas qu'on puisse dire que quelque chose à existé uniquement parce que cela est matériellement possible. J'ai déjà eu cette discussion à propos de maille 6/1 ou 8/1 ou dragon scales ou des chaussures cloutées médiévales. Si on a aucune source viable et que c'est matériellement possible, cela n'est la preuve, en aucun cas, que cela a pu exister à une époque précise (exemple absurde: avec ce type de raisonnement, la machine à vapeur et le moteur à explosion aurait pu être utilisés au MA).

Pour ce qui est le système de soufflet à vent constant à double chambre, faudrait regarder l'Encyclopédie de Diderot et D'alembert voir si il y en a. Ca permettrait de mettre déjà une pemière date.

Réchignac · mar. août 23, 2005 9:29 am

je n'ai jamais dit "ça existe au XIX alors ça a du existé au MA."
Personnellement je bannis aussi cette démarche

J'ai parlé d'interprétation iconographique.
Comment peux-tu être sure à 100% que ton interprétation est la bonne. La seule manière de le savoir est l'empirique et tu es obligé de passer par l'archéologie expérimentale.
Comment on peut être sure ,sur l'iconographie, que les plis du soufflet ,ce sont les plis du cuir ou des plaques intermédiaires car en y regardant de plus prés on dirait qu'on voit des clous au milieu. Mais là personne ne peux être sure.

On pourrait croire aussi que celui qui a fait le dessin est un abruti n'y connaissant rien à la forge et qu'il a essayé de retranscrire un système dont il n'y capte rien.

Dernière chose si met mon soufflet à l'envers et que je fais le même système avec inversion de l'emplacement de la corde on aura exactement le dessin de la gravure.

Mais je ne dirais jamais que j'ai fais un soufflet mediévale mais d'inspiration médiévale car c'est toujours mieux en démo qu'une soufflerie à manivelle. Car je ne ferai pas l'affront d'amener ma FAG(forge à gaz) sur un campement.

Au passage j'oubliais :
Puisque tu as fait ce système comme tu le décris sur la gravure, comment se comporte ta forge ?
Est-ce que tu montes à trés haute température ?
Genre température de soudure ?
Quelle charbon tu utilises ?
N'as- tu pas des problèmes de retour d'air chaud dans tes soufflets?
Et comment as-tu monté ta tuyère?
Une même tuyère pour les 2 soufflets ou une tuyère indépendante par soufflet ?
Bon ça fait beaucoups de questions mais comme c'est un système que je n'ai pas vu fonctionnait j'aimerais en savoir plus.

vuillem · mar. août 23, 2005 10:39 am

Je ne t'as pas fait dire que "ça existe au XIX alors ça a du existé au MA." Et excuse moi si tu as compris ça.

Pour mon interprétation, je n'ai jamais dis qu'elle était la bonne à 100% J'ai dis que j'ai émis une hypothèse à partir de cette gravure et que j'essaye de vérifier cette hyptothèse avec mon projet. C'est une démarche qui s'approche de l'archéologie expérimentale, que je définie comme une démarche de reconsitution historique (vu que ce n'est pas totalement de l'archéo expérimentale).

La question auquel je n'ai pas la réponse et qui me fait douter de l'interprétation du soufflet à vent constant est la suivante: est-ce si on retourne ton soufflet (comme tu le décris dans ton post), il marche encore à vent constant ?

Pour ce qui est du dessin et de sa véracité, je crois que les ausbuch sont assez fiable. Ce sont des ouvrages dont l'objectif est de représenter des corps de métiers et de bien les différenciers. je ne sais plus dans quel objectif exactement ils sont créés, je crois me souvenir que c'est pour définir exactement chaque métiers. On eput donc s'attendre à une certaine finesse du dessin, mais avec quelques erreurs je te le concède.

C'est sûr qu'un soufflet de cuir et de bois est beaucoup mieux qu'une forge à gaz. Mais, en fait, tu écris dans ton premier post que tu as fait une forge médiévale, c'est pour ça que je posais toute ces questions. En réalité, tu as fabriqué une forge d'inspiration médiévale.

Au passage j'oubliais :
Puisque tu as fait ce système comme tu le décris sur la gravure, comment se comporte ta forge ?
Est-ce que tu montes à trés haute température ?
Genre température de soudure ?
Quelle charbon tu utilises ?
N'as- tu pas des problèmes de retour d'air chaud dans tes soufflets?
Et comment as-tu monté ta tuyère?
Une même tuyère pour les 2 soufflets ou une tuyère indépendante par soufflet ?
Bon ça fait beaucoups de questions mais comme c'est un système que je n'ai pas vu fonctionnait j'aimerais en savoir plus.

Alors, l'objectif de mon foyer est de pouvoir faire fondre de l'argent en creuset et accessoirement de faire de la forge avec. Pour ce qui est de la gestion de la température, pour l'instant on monte à blanc soudant sur des faibles sections. On a encore des pertes de température. On est en train de finir la superstructure en argile qui va aller dessus pour mieux conserver l'inertie thermique. On travaille au charbon de bois, pour lequel on essaye différent calibrage afin de consommer le moins possible. Pour ce qui est du montage des tuyères nous avons fait un premier système qui passe par une boîte creuse. Les deux soufflets se termine par des tuyère de cuivre soudés à l'étain qui s'emboitent dans cette boite en bois. La boite, de l'autre côté, a un seul orifice par lequel sort une tuyère en cuivre. Cette dernière aboutie dans une tuyère en argile qui arrive latéralement au fond du foyer. Le système "anti-retour" est placé au niveau des orifices de la boîte qui accueille les tuyère des soufflets. C'est un clapet en cuir qui se soulève quand le soufflet expulse l'air dans la boite. Au même moment L'autre soufflet qui se charge en air aspire un peu le clapet de l'autre orifice (qui est ausi un peu repoussé par la pression d'air), ce qui évite la circulation d'air d'un soufflet à l'autre et évite complétement l'aspiration d'air chaud dans les soufflets. Je concède que pour ne pas à avoir à refaire les soufflets trop souvent, par sécurité, on a caché un petit grillage dans les soufflets au niveau du départ de leur tuyère, comme ça les charbons ne rentrent pas.
En fait, il doit être possible de placer le clapet en cuir directement dans le soufflet, mais cela veut dire qu'avant la tuyère de chaque soufflet il faut un système équivalent à celui de la boîte, ce que nous n'avons pas fait.

Les soufflets sont activé par un système équivalent à celui qu'on voit sur le dessin des ausbuch. C'est un balancier et il suffit de manipuler le bras pour faire fonctionner alternativement les soufflets. Le seul problème, c'est d'arriver à faire descendre les soufflets assez vite et pour ça pour l'instant on a fait de contre-poids en plomb. On a aucune source la dessus, mais je pense qu'en fait la pièce en bois du haut devait être plus massive et donc plus lourde que celles qu'on a faites.

Pour compléter cette forge, on a fait faire un tas/enclume sur un modèle XIVeme par un forgeron. Dès que j'ai les photos et que la superstructure est fini, je vous les montre.

quelques photos de la forge que je viens de retrouver:

Réchignac · mar. août 23, 2005 11:07 am

[quote]vuillem a dit : La question auquel je n'ai pas la réponse et qui me fait douter de l'interprétation du soufflet à vent constant est la suivante: est-ce si on retourne ton soufflet (comme tu le décris dans ton post), il marche encore à vent constant ?[quote]

Oui il marche de la même manière mais on est confronté au même problème que toi : il faudra un contrepoids.
Au passage trés joli travail bravo.
Juste une petite remarque constructive mais je me trompe peut-être : c'est que tes soufflets sont posés sur un socle alors que celui à vent constant et ceux des gravures ne sont pas sur un support.
Si je mets mon vent constant comme ton système ben ça marchera pas pour moi.

au final ton système est aussi à vent constant mais pas à soufflet à double compartiment. C'est en fait dans l'esprit des soufflets de l'an Mil

vuillem · mar. août 23, 2005 11:31 am

oui, effectivement c'est a vent constant, mais pas à double compartiment. ;o)

Sinon pour le support, c'est une très bonne question, j'ai plusieurs interprétations possible. Déjà, j'ai des cas où le forgeron semble avoir un support clair pour poser ses soufflets:

MS Français 143, fol. 148, Vulcain -1497-1498

mais ce n'est pas tout à fait un système à balancier, il y a aussi:

Agricola G., De Re Metallica, 1556

Après dans le cas des dessins des ausbuch, on voit une armature en bois similaire à la notre derrière les soufflets. Pourrait-elle servir à réausser les soufflets ?. Au fait, ils marchent comment les soufflets si ils sont suspendus dans le vie et accroché par la planche du dessus. Par en dessous je comprends, mais par au dessus... je vois pas à moins que le soufflet soit fixe. Ils sont peut-être maintenu par le devant dans la structure en dure de la forge.

Il y a aussi le problème de l'angle de la tuyère. Et cela ne m'étonnerai pas que si ces soufflets sont à 45°, c'est peut-être pour une raison d'ergonomie.

Pendant qu'on est à l'emplacement des soufflets j'ai deux exemples sympa à vous montrer:

comme un con je n'ai pas noter la source (si quelqu'un là d'ailleurs)
italie fin XVeme

vuillem · mar. août 23, 2005 11:33 am

italie fin XVeme c'est pour ça :

Réchignac · mar. août 23, 2005 12:05 pm

franchement merci ça c'est de la doc sympa. Tu as du totu écumé.
Pour la gravure dont tu ne connais pas la source, il me semble qu'on la trouve dans une enluminure de la bnf sur gallica.

Au passage on voit encore le forgeron travaillerla pièce à main nue ce qui suppose qui la travaille à froid dans ce cas .
Est-ce que pour une autre raison ?

Sur ces nouvelles iconographie on distingue(supposition hein) à chaque fois une représentation du cuir du soufflet comme s'il y avait d'autres compartiments à l'intérieur ou simplement des renforts internes en bois pour éviter que le soufflet ne se ferme complètement.
C'est pénible de devoir supposer, si au moins on pouvais avoir une descrïption fiable ou avec une pièce de fouille.

Une question pour les collectif XIIème(julien si tu nous lis), y a t-il des représentations chez les arabes des forges ?

smaragde · mar. août 23, 2005 12:13 pm

De plus, ça ressemble à une pièce d'armure, ce qui renforce l'idée de travail à froid assez souvent pour les armures.

vuillem · mar. août 23, 2005 12:30 pm

En fait, je crois que le forgeron est en train de tuer un nourrisson sur son enclume avec son marteau ou en train de casser une idole en métal cuivreux. C'est un événement biblique ou mythologique.

POur ce qui est des documents, je crois que le "pire" reste Geoffroy de Charny. En fait, je prends du temps pour ça parfois. La dernière fois j'ai écumé tous les manuscrits XIVeme sur la base mandragore. C'est un peu trop long (3 jours).

smaragde · mar. août 23, 2005 2:17 pm

Perso, j'y vois une pièce de coudière, avec l'ailette qui protège le creux du bras des coups extérieurs.

De Heer van Liere · mar. août 23, 2005 4:10 pm

Non, non...

Le texte est clair; c'est une idole...

Réchignac · mer. août 24, 2005 1:07 am

ou une epaulière XVème Italienne aevc la rondelle d'une seule pièce.

smaragde · mer. août 24, 2005 5:33 am

MErci du soutien

Sinon, je me range à la légende, je suppose que le dessinateur sait ce qu'il dessine (du moins je l'espère pour lui

)

brunal · mer. août 24, 2005 10:18 am

Mais ça ressemble bien à un morceau d'armure quand même...
Voilà : Ils adoraient une idole en forme de bras d'armure !

Sinon, "quelque part chez moi", j'ai un petit ouvrage avec la forge à travers les ages médiévaux, tiré des enluminures. J'ai commencé à fouiller pour le retrouver, mais c pas gagné.
(En plus des soufflets on voyait aussi les enclumes pas forcément pointues, et caetera)

(Faut que je loue un bull pour ranger)