Un frontel des fronteaux

[Olivier de Termes]

En effet, merci Cymralle, j'avais pas retrouvé ce sujet . C'est bien là que j'avais récupéré ces deux photos, donc merci pour la datation et l'origine de ces belles sources

Donc pour y revenir, on voit quand même bien des cerclets/frontels de manière évidente, mais encore une fois directement sur les cheveux et non sur un voile .

[Olivier de Termes]

Une nouvelle, cette fois ci sur un voile


Espagne - 1120-1140

[Hermelind]

Sur voile, ça ne le tient pas. C'est plus à prendre comme une indication de rang.
Donc, à réserver aux statuts élevés (et la Vierge a un statut élevé )

[quentin nordicus]

Ils font n'importe quoi en judée la femme d'un charpentier à un statu élevé...

[Hermelind]

Ah ben, y a charpentier et charpentier, hein

[Olivier de Termes]

Hermelind a dit : Sur voile, ça ne le tient pas. C'est plus à prendre comme une indication de rang.
Donc, à réserver aux statuts élevés (et la Vierge a un statut élevé )

Ok, mais on est bien d'accord, cela atteste tout de même bien d'un usage ?

[oriabel]

Tiens c'est marrant ! moi, j'y aurais plutôt vu la bordure d'une calotte posée sur un voile

[Olivier de Termes]

Hé hé intéressant , et je me serait bien laissé tenté, mais en zoomant bien dessus, on distingue bien sur l'arrière l'indépendance de cette bande par rapport au voile, et surtout un système d'attache de l'éventuel "frontel" ...

[Hermelind]

Non, mais, c'est pas con cette histoire de calotte. On a une couronne calotte qui subsiste (et elle est du XIIème ou début XIIIème, d'ailleurs ), celle de Constance d'Aragon :
Infos par ici : http://www.mondes-normands.fr/france/ar ... r/it45.htm


Mais, ça manque de cailloux sur la tête

Tu entends quoi par "un usage" ? Un moyen de reconnaître un perso important ?
Faut que je me replonge dans le Kanto. Y avait un truc sur les couronnes, symbolique, et tout... Faut que je le récupère

[Olivier de Termes]

Non, je parle d'un usage dans le port et non dans la représentation; Un usage ornemental (couronne) ou simplement pratique(tenir le voile).

[Olivier de Termes]

Deux nouvelles représentations, une avec voile, et une sans voile:


St Trophime d'Arles - fin XIIème


Abbaye - Début XIIIème

[Hermelind]

Olivier de Termes a dit : Non, je parle d'un usage dans le port et non dans la représentation; Un usage ornemental (couronne) ou simplement pratique(tenir le voile).

Pas pour tenir le voile ! Grrrrr !
Le voile tient avec des épingles, une manière de plisser, etc... Mais la couronne (et pire, le galon), ça n'a rien à voir avec la stabilité de l'objet...
Pour avoir testé, avec métal, pour que ça tienne à peu près, tu es obligé de mettre le voile en position playmo-hollywood. Bref, un truc qui n'a rien à voir avec ce qui est sur les oeuvres. Et en prime, ça tient pas la journée, loin de là. Alors qu'avec épingles, tu fais la journée et la soirée facile, sans avoir à repiquer.

La couronne, le cerclet, et tout ça, c'est un insigne de rang. On ne peut même pas parler d'un ornement. C'est avant tout un objet signifiant.

[Olivier de Termes]

Oui enfin la nuance est vraiment très subtile et légère, que ce soit signifiant ou insignifiant, on voit donc bien sur les représentations des cerclets/frontels reposant sur des voiles .

Sur la statuaire de St trophime d'Arles montrée plus haut, on voit bien que le frontel et de même apparence que la bande ornementale qui court le long du voile ... on peut donc bien parler dans ce cas d'ornementation ?

Que veux tu dire par position playmo-hollywood ?

[Hermelind]

Oui, bien sûr que c'est posé sur le voile, mais ça ne l'aide pas à tenir.
C'est ça, la tendance playmo hollywood : mettre un bout de chiffon sur la tête, placer un galon ou un cerclet, et hop ! C'est bon.
Mais non, c'est pas bon.
Le voile tient sans la couronne ou le cerclet. Pour le galon, il y a en fait de fortes chances pour que celui ci ait été sous le voile .

C'est loin d'être une nuance subtile.
Oui, la couronne est sur le voile, parce que le voile est sur la tête, tout simplement.

Et si la couronne est sur la tête, c'est parce que le personnage a une raison de la porter. Ce n'est pas de l'ornementation.
Si on prend le cas des couronnes masculines, ça ne viendrait à personne de parler d'ornementations. Là, il est clair pour tout le monde que leur port a une signification précise, et représente le statut du personnage. Et ce quelle que soit la masse de caillasse et d'or sur l'objet.

Bon, ben, pour les femmes, c'est pareil. C'est pas pour faire joli, c'est pas pour décorer, c'est pas pour tenir le voile. C'est parce que ce sont des aristos, la Reine du Ciel, etc...

Il faut totalement rayer les notions de stabilisation du voile et d'ornementation quand on parle des couronnes et cerclets, au moins jusqu'à la fin du XIIème.

Ces objets, pour homme comme pour femme, sont avant tout les insignes d'une fonction, d'un rang social.

Et malheureusement, on voit un gros n'importe quoi à ce sujet.

Pour info supplémentaire : ce sont des bandeaux fermés Les tiares (diadèmes) qu'on voit souvent (robin des poisses, les Turoupilles) apparaissent au XVIIIème en Occident, suite à une mode russe qui découle des coiffes paysannes. Simplifiées, et empierrées (il y a un portrait de Catherine II avec une tiare encore très "moujikette")

[Olivier de Termes]

Ok, merci pour les précisions Hermelind ... J'en profite car bientôt ces messages s'auto-effaceront lol ;D

Dans le cas précis de St Trophime, qu'en penses tu ? comment expliques-tu que le fait que l'on retrouve le même motif pour la bande entourant la tête, et celle ornant la longueur du voile ?