Chausses de mailles

[Yvan de Tergate]

Oui, jusqu'au début du 13e, les chausses sont ouvertes à l'arrière et fermées par un laçage. La surface couverte par la maille peut varier.

[vtdca]

mersi pour l'info

[godefroy de nancey]

Theudbald a dit : Il est aussi possible de ne porter qu'une seule chausse en maille.(jambe gauche pour un droitier).


Golem a dit : Le contraire, plutôt?
La gauche est protégée par l'écu...

Dans le dernier hors-série de HIM, ils parlent bien de la jambe gauche, même si protégée par l'écu, et disent que c'est une habitude des Italiens du Nord...

[Isarn]

Oui bon enfin ... il existe une statue avec un gars qui n'a qu'une chausse de maille (un piéton) ... de là à en faire une généralité ...

[godefroy de nancey]

Isarn a dit : Oui bon enfin ... il existe une statue avec un gars qui n'a qu'une chausse de maille (un piéton) ... de là à en faire une généralité ...

Ah bon, OK. Je donnais la référence à tout hasard, sans prendre parti (vu que j'y connais rien à ça, je m'abstiens). Mais je pensais quand même que ce genre d'affirmation dans une revue de ce type était mieux sourcée...

[Bouchard]

C'est sourcé bien sûr, ce n'est pas "affirmé". au lecteur ensuite à prendre du recul par rapoort à cette source pour savoir comment il va l'exploiter dans sa démarche. On peut très bien dire "je fais le piéton de Saint Trofime" (heu...orthographe pas sûr...) ou je fais le piéton standard de telle époque et de telle région. Ce sont deux démarches différentes qui exploitent les sources différemment.

Pour en revenir à la chausse, effectivement quand on se bat avec un bouclier, la jamabe avant est exposée, notamment le bas, ce qui explique la chausse pour un piéton lourd amené rapidement au contact et certainement à pousser sur les rangs avec son bouclier (du moins peut on le supposer raisonnablement).

[philippe]

Bouchard a dit : C'est sourcé bien sûr, ce n'est pas "affirmé". au lecteur ensuite à prendre du recul par rapoort à cette source pour savoir comment il va l'exploiter dans sa démarche. On peut très bien dire "je fais le piéton de Saint Trofime" (heu...orthographe pas sûr...) ou je fais le piéton standard de telle époque et de telle région. Ce sont deux démarches différentes qui exploitent les sources différemment.

Pour en revenir à la chausse, effectivement quand on se bat avec un bouclier, la jamabe avant est exposée, notamment le bas, ce qui explique la chausse pour un piéton lourd amené rapidement au contact et certainement à pousser sur les rangs avec son bouclier (du moins peut on le supposer raisonnablement).

Martial je me permets quelques commentaires sur ton dernier message.

effectivement quand on se bat avec un bouclier, la jambe avant est exposée, notamment le bas

Déjà cela dépends de la taille du bouclier un grand bouclier protège bien et il sera vraiment difficile de passer dessous pour toucher la jambe. Je pense aux grands boucliers que doivent utiliser les fantassins lourds pour avancer sous les flêches et pour forcer une ligne adverse.

Par contre avec un petit bouclier du type Ecu,le risque existe effectivement de se faire toucher par dessous le bouclier surtout si on utilise mal ce dernier (trop grande confiance, perte de visibilité).

ce qui explique la chausse pour un piéton lourd

Ici je ne partage pas cet avis.
Je suis de l'avis qui voudrait que les piétons conserve coûte que coûte leur mobilité. Sans entraves aux jambes sans sur-poids éprouvant.

Marcher, courir, combattre sur pieds avec des chausses de mailles qui doivent bien faire dans les 15 kilos, accrochées on ne sait d'ailleurs comment tellement elles sont lourdes et gênantes ne me parait pas réaliste.

A cheval par contre le combat est bien différent.
Les chauses de mailles ne seraient elles pas exclusivement des protections de cavaliers lourds du type chevalier ?

[Bouchard]

Une chausse de maille ne pèse pas 15kg ni même une paire. La maille rivée (la "vraie" maille) est beaucoup plus légère que l'aboutée. Raisonnablement 40% plus légère environ. Une chausse c'est 1/2 corps environ. Donc sur un corps en abouté de 14kgs (je ne compte pas les manches) cela donnerait 7kg en abouté pour une chausse et environ 4 kg pour une chausse rivée (cela peut varier en fonction des gens mais c'est juste une idée). Pour info, 4kg c'est le poids d'une coiffe en 1,8/8mm abouté...
Je pense que c'est jouable raisonnablement pour quelqu'un d'entrainé à soutenir un combat.
Sur une marche de très longue durée c'est une autre affaire, mais 4kg ça se range dans un sac ou ça se roule dans la couverture ou la cape.
en ce qui concerne l'accrochage, la Philippide nous renseigne un peu, notamment en parlant d'un laçage au haubert et/ou à la cuirasse. Dans l'esprit on retrouve le mode d'attache des jambes d'armures au gambison pour le 15eme ou 14eme (désolé à ces époques je cale...).

J'espère tester ça bientôt...et je te raconte si tu n'es pas là

[philippe]

Bouchard a dit : Une chausse de maille ne pèse pas 15kg ni même une paire. La maille rivée (la "vraie" maille) est beaucoup plus légère que l'aboutée. Raisonnablement 40% plus légère environ. Une chausse c'est 1/2 corps environ. Donc sur un corps en abouté de 14kgs (je ne compte pas les manches) cela donnerait 7kg en abouté pour une chausse et environ 4 kg pour une chausse rivée (cela peut varier en fonction des gens mais c'est juste une idée). Pour info, 4kg c'est le poids d'une coiffe en 1,8/8mm abouté...
Je pense que c'est jouable raisonnablement pour quelqu'un d'entrainé à soutenir un combat.
Sur une marche de très longue durée c'est une autre affaire, mais 4kg ça se range dans un sac ou ça se roule dans la couverture ou la cape.
en ce qui concerne l'accrochage, la Philippide nous renseigne un peu, notamment en parlant d'un laçage au haubert et/ou à la cuirasse. Dans l'esprit on retrouve le mode d'attache des jambes d'armures au gambison pour le 15eme ou 14eme (désolé à ces époques je cale...).

J'espère tester ça bientôt...et je te raconte si tu n'es pas là

J'ai pas trop suivi ton calcul et ne sais pas si arrives à 4 KG pour les deux chausses ou 4 kilos par chausses.

Que ce soit 4 ou 8 kilos c'est toujours du poids à ajouter à un équipement déjà lourd.

Je te laisse faire le test !

[Bouchard]

C'est pour une chausse à peu près. Je compte bien faire le test car au final ce n'est pas pire que de la plate avec la souplesse en plus.

[philippe]

cela fait 8 kilos d'accrochés au jambes et a remuer à chaque pas.
Alors que tu as déjà tout le reste de la tenue à soulever et déplacer.

Tiens nous au courant du résultat ...

[medieviste]

Je souhaite apporter une pierre à l'édifice : le système de fixation des chausses : dans "le dimanche de Bouvines" de Duby, Gallimard, édition de 1985, page 87 :
Un passage où le comte Renaud de Dammartin est à terre, immobilisé sous son destrier :
"... un garçon qui avait nom Commotus arracha au comte son heaume de la tête, comme un qui était fort et d'entière vertu et lui fit une très grande plaie en la tête, puis lui souleva le pan du haubert, croyant lui bouter le couteau parmi le ventre . Mais le couteau ne put trouver entrée, pour les chausses de fer qui fortement étaient cousues au haubert."

Là, il est fait mention de chausses "cousues" fortement au haubert. Quid ? j'y perds mon latin !
Les armes médiévales sont-elles si mal aiguisées qu'on ne parvienne pas à trancher des liens reliant deux pièces de fer ? J'en doute...
Alors toute la question demeure : comment a-t-on cousu ces chausses au haubert ???

[medieviste]

Ah !

J'oubliais : j'ai lu quelque part un récit de la bataille de Muret (1213) où il était question aussi de chausses de mailles : Simon de Monfort "fixe ses chausses à son braiel", si ma mémoire ne me fait pas défaut...
Mais contrairement à Bouvines, là, j'ai pas la source originale, si quelqu'un l'avait ?
Je me rappelle juste qu'il en était question au moment où Simon se relève d'après sa prière, c'est à dire le matin avant la bataille.

[Yvan de Tergate]

Une autre version de la même scène, toujours dans le dimanche de bouvines (p 329) : "Il voulait couper les parties nobles du comte, en plongeant le fer à droite où la cuirasse se réunit aux cuissards ; mais la cuirasse cousue dans le cuissard refuse de s'en séparer pour s'ouvrir au couteau, et trompe ainsi les espérances de Cornut".

Ce texte, ainsi que celui déjà mentionné par Médiéviste me pose plusieurs interrogations.

Imaginons que les chausses de maille soient en effet cousues au haubert. Même réflexion que Médiéviste : un couteau devrait venir à bout de cette couture. Même si j'imagine que le comte devait se débattre pas mal !

Imaginons maintenant que cette "couture" soit en réalité une fixation très solide à base de cuir épais voir même de liens en métal. Dans ce cas, j'imagine mal réaliser cette fixation à chaque fois que l'on met les chausses, il doit donc s'agir d'une fixation définitive. Comment dans ce cas enfiler l'ensemble haubert + chausse ? Ca me paraît difficile, voir impossible.

Dernière chose : où est le gambison dans tout cela ? Les chausses sont sensées être sous le gambi qui est lui même sous le haubert. En attachant les chausses au haubert, les chausses se retrouvent forcement sur le gambison ce qui me semble très difficile...

Un autre élément dans le passage que je cite attire mon attention. Le mécréant veut couper les parties nobles du comte et pour cela, il cherche une ouverture... Une ouverture pour arriver à l'entre-jambe ? Cela semble vouloir dire que l'entre-jambe est protégée par de la maille (ou autre chose pouvant résister à un couteau), sinon pas besoin de chercher une entrée : un bon coup de couteau dans les braies et voici le Comte incapable d'avoir descendance ! Ceci m'amène à penser que les chausses pourraient en fait être un pantalon de maille. Je me souviens avoir vu un genre de braies de mailles pour le 14 ou 15e, mais impossible de retrouver l'image...

Un pantalon de maille expliquerait la difficulté à atteindre l'entre-jambe et même le ventre. La soit-disant "couture" entre les chausses et le haubert pourrait être la ceinture serrant la cotte d'arme qui serre également solidement le haubert sur les hanches et donc sur le haut du pantalon de maille Par contre, un pantalon de maille implique un poids beaucoup plus important et pause le problème du confort, surtout à cheval. On pourrait imaginer que le haut de ce pantalon soit en cuir épais (Le dimanche de Bouvines, p. 325 "... des chevaliers a recouvert ses membres de plusieurs plis de fer, et enfermé sa poitrine sous des cuirasses, des pièces de cuir, et d'autres sortes de plastrons").

Concernant ta référence à Montfort, j'ai énormément de mal à croire à la fixation des chausses au brayel. J'ai testé cette fixation, avec une fixation sur l'avant et cela ne fonctionne pas. Un poids important tire sur le brayel et fait mal aux hanches. Mais surtout, dès que l'on se penche où se baisse, le haut des chausses glisse et ne remonte plus ce qui tire encore plus sur le brayel. Une fixation sur le coté et non devant limite beaucoup de problème (testé aussi), mais il persiste légèrement. Une solution pourrait être une fixation sur le coté avec en plus une sangle de serrage en haut de la cuisse en plus de celle sous le genoux (pas testé). Ou sinon, un pantalon de maille

Y'a encore des gens qui suivent ?

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Dernière chose : où est le gambison dans tout cela ? Les chausses sont sensées être sous le gambi qui est lui même sous le haubert. En attachant les chausses au haubert, les chausses se retrouvent forcement sur le gambison ce qui me semble très difficile...

Bien vu ! Du coup ça suppose que le comte n'avait pas de gambeson, ce qui n'est pas improbable puisqu'en 1214 l'usage du gambeson n'est pas encore très répandu.
Je me trompe sans doute, mais les traces généralisées de gambesons portés sous le haubert sont majoritaires plutôt vers 1230-1250 environ. Donc avant, le gambeson peut être considéré comme une exception...
De fait, les deux passages s'accordent clairement à dire que les chausses sont lacées, cousues, enfin fixées, quoi, au haubert.

Ensuite pour le mode de fixation, je suis tout aussi perplexe : aucune idée. Comment diable était-ce fixé ?

Par contre l'histoire du pantalon de mailles, j'en avais débattu un temps avec des cavaliers qui disaient la chose impossible : une simple couture marquée à l'entre jambes fait déjà horriblement mal lorsqu'on monte à cheval, alors des milliers de mailles j'en parle même pas.
Mais j'ai déjà entendu parler aussi d'un pantalon de mailles au XIVe ou XVe siècles, mais sur un piéton.