costume civil noble, mode germanique, fin XIII/début XIV

[medieviste]

Merci !!

[yrwanel]

rhaaaah!

(à part cela, pas de broderie au XIIIéme...et "discret" dans "tus les cas" les autres siècles...)


Merci Rechignac!

(tu as d'autres liens comme ça?)

[medieviste]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : (à part cela, pas de broderie au XIIIéme...et "discret" dans "tus les cas" les autres siècles...)

Ben vi, pas de broderies sur la cotte ! Ca c'est une ceinture, ça compte pas ! Na !
Blague à part, ici il s'agit quand même d'une ceinture royale. On peut pas appliquer les fringues des rois, empereurs et autres Roger de Sicile pour nos fringues à nous (sauf si on joue un roi, empereur etc...)
Quelle différence entre roi-empereur et noble "de base" ? La même que celle entre l'or et l'argent ! Ca coûte cher et c'est beau.
Mais l'un des deux bôôôôôcoup plus que l'autre.

[laure de tolosa]

Pardonnez-moi si je m'avance un peu trop, mais j'ai l'impression qu'on a tendance généraliser l'emploi du textile (soie) pour les ceintures "riches". Evidemment, il y en plein des exemples en soie !
Mais le cuir est d'après moi tout aussi largement employé par l'élite.
Pour le Sud au moins, sur toutes les pièces de fouille que j'ai étudiées, j'ai un petit paquet d'exemples avec chapes et boucles pourtant bien cossues, mais qui sont manifestement montées sur du cuir (fragments retrouvés sur le revers de la chape).
Je pense, comme cela a été dit, que tout devait dépendre du nombre d'accessoires en métal placés sur la courroie: si on met un tas de banquelets, le cuir semble un support plus adapté et en plus, on a pas le regret de se dire que l'on ne voit pas le travail du textile.
Mais ce n'est que mon avis bien entendu.

[yrwanel]

Que ce soit textile ou cuir, il faut "raison gardé"...

Je pense AUSSI que, en matière de cuir, il y avait des différences entre la ceinture tannée de la "middle class" (ou moins "middle" et la qualité du cuir des gens plus à très fortunés...

Or, en reconstitution, ces "nuances" dans les types de cuir sont.... très limitées, sauf de mettre "plein de brols" pour dire que on a un statut.

Si on reprend les objets (merci Rechignac pour ce lien...): allez voir les chaussures de ce même Fernando de la Cerda.
Cela dégouline de broderie, perles et or: je doute TRES fort que ce soit sur du "bête cuir"... sous prétexte "qu'on ne voit quasi pas le cuir" (et blesser ses petits petons dans du cuir qui râpe, peu souple, etc!).

=>valable pour le textile! même si on n'en voit qu'un peu entre les déco, mettre du textile de "bourrin" comme support aux décorations: cela fait minable!

=> à savoir, tout de même.... on montait aussi les textiles sur du cuir....

PS: pas oublier que ne nous sont parvenues que, en général, des "pièces d'exception"... l'équivalent de la robe de couronnement de la reine d'Angleterre actuelle, robe de mariage de Lady Di, etc...

Cela ne veut absolument pas dire que le reste de la population se trimballe sans AUCUNE ornementation...
(m*** c'est pas la Chine de Mao, que diable!)

[medieviste]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Cela ne veut absolument pas dire que le reste de la population se trimballe sans AUCUNE ornementation...

Meuuuh non, on dit pas ça ! Juste qu'il y a quand même un gouffre entre les tenues ultra décorées des grands monarques et celles des "petits" seigneurs d'une part, bourgeois d'autre part, et paysans pour finir.
D'ailleurs, pour faire court, on n'a à ma connaissance absolument aucun vêtement brodé de seigneur "moyen" (j'entends par là autre chose qu'un duc, comte etc...) en pièce archéo, donc rien sur quoi s'appuyer excepté des suppositions ou de la déduction ou de la logique.

Donc encore une fois tout repose sur de l'interprétation, et là, chacun interprète à sa guise, selon ses sources, ses idées, ses hypothèses, ses points de vue.

[le furet]

Splendide vêtement ! Ca a vraiment de la gueule.

C'est vrai que ça fait plus clinquant que ce qu'on a l'habitude de voir comme frusque.

A la limite et sans être spécialiste, je vais aller dans le sens contraire en te posant une question de neophyte. Est-ce que le tissu pour un vêtement si décoré n'aurait pas du être imprimé ou orné de motif plutôt qu'uni ?? En gros, n'est-ce point dommage d'avoir choisi un tissu uni plutôt qu'à motif pour un habit si aabondamment décoré (toute proportion gardée en considérant la moyenne de l'époque) ?

A+

[yrwanel]

argh! faites la différences entre le "titre" porté et la "fortune" (le carnet de chèque!);
Il était des "seigneurs" à peine plus fortuné que certains "coq" de village (paysan fortuné), et je n'envisage même pas les cas, très oubliés en reconstitution, des "bourgeois" des villes (y en a pas encore à la campagne! ;-) ), dont la fortune dépassait celles des gens ayant un "titre"!
"Noblesse" n'égale pas "fortune" (sinon, les moutards du seigneur de Hauteville ne seraient pas parti trouver ... fortune ailleurs!) :-D

Faites attention aux raccourcis!

Pour répondre à ta question, Furet: relis le personnage que veut incarner Eger... et vos remarques (en général)!

Petit seigneur.....
=> il est dans de la soie.
Accessible (plus qu'on croit), couleur de "pas pauvre (la teinture coûte quelquefois plus cher que le tissu!: voir HIM à de sujet).

Si on entre dans les tissus "à dessins", c'est du samit, brocard, broché: (plus les teintures coûteuses!!!) : vraiment très très cher! (si pas pire!)

Et "on" décorait quand même... ne fût-ce que les bords (voir "parades et parures au MA", Odile Blanc);

Ici (voir Odile blanc... mais aussi les pièces archéo produites): les bords sont soulignés.
Par, excuses-moi: une "petite broderie"....laquelle reste TRES loin derrière celles des rois de Sicile et autres "grandes fortunes super jet Set" de l'époque!

Là, je renvoie au textile and medieval clothing 5....

Pas oublier que nous n'avons pas accès à TOUTES les pièces archéo, nous n'avons que celles qu'on veut bien nous montrer...soit celles qui "brillent un max"!

=> ici, la broderie est, finalement (et ne vous en déplaise) assez sobre, et ne marque sa richesse et son statut que par l'usage du fil de soie (assez courant en broderie d'un minimum de standing!), assez fin (le seigneur a quand même les moyens de payer un travail de qualité), du fil d'or pas "si" exceptionnel que cela, et pas "à la grosse louche" (on est très loin des très très riches décorations évoquées! y a même pas de perles, ni pierres!).

Je pense que tout le monde est encore dans le concept "un peu puritaniste"...

Celui qui a moins d'argent: moins de broderies, pas d'or, pas de soie (mais de la fine laine...) etc....

[medieviste]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : => ici, la broderie est, finalement (et ne vous en déplaise) assez sobre,

Ouah dis donc l'aut' eh ! Sobre !!!!
Moi qui me prenais déjà pour petit seigneur un peu "péteux" avec ces broderies-là :



Tu serais pas aussi fanatique pro-broderies à gogo que je suis fanatique pro-baudrier-LdS-germanique toi ?

[yrwanel]

Ben tu fais (par rapport à l'époque) relativement correct... juste que tu as plus d'or que Eger...

(euh... me dis pas que tu as fait du point de chainette avec du fil d'or?????)

[ivan]

L
A la limite et sans être spécialiste, je vais aller dans le sens contraire en te posant une question de neophyte. Est-ce que le tissu pour un vêtement si décoré n'aurait pas du être imprimé ou orné de motif plutôt qu'uni ?? En gros, n'est-ce point dommage d'avoir choisi un tissu uni plutôt qu'à motif pour un habit si aabondamment décoré (toute proportion gardée en considérant la moyenne de l'époque) ?

A+

C'est une question de disponibilité d'un tel tissu sur le marché: presque impossible à trouver des motifs historiquement corrects.

[medieviste]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : (euh... me dis pas que tu as fait du point de chainette avec du fil d'or?????)

Ah, ça je sais pas, c'est pô moi qui ai fait. J'y connais que dalle en couture de tissus, je passe par des costumières pro (pas donné, mais vu le boulot, jamais je contesterai les prix !)

D'ailleurs, je suis toujours en quête de brodeuses potentielles pour me faire des broderies dans ce style-là...Avis à la populaschtroumpf !

[Yvan de Tergate]

Ton tissus est magnifique ! Tu as trouvé ca où ?

[medieviste]

Ben tout bêtement à Mondial Tissus... Soie 100 %. Joli mais fragile. Elle s'abîme rien qu'en posant les yeux dessus !

[yrwanel]

medieviste a dit :

Ah, ça je sais pas, c'est pô moi qui ai fait. J'y connais que dalle en couture de tissus, je passe par des costumières pro (pas donné, mais vu le boulot, jamais je contesterai les prix !)

D'ailleurs, je suis toujours en quête de brodeuses potentielles pour me faire des broderies dans ce style-là...Avis à la populaschtroumpf !

sans dénier l'excellence du travail de tes costumières, malheureusement, si on reste "histo".... et tant qu'on travaille avec du fil d'or:
pas de chainette (dont je reconnais que ce point flatte l'oeil et "rempli" très bien):
- la chainette (en général) n'est pas le point "favori" eu MA, et n'est utilisé que comme "effet texture" pour souligner (éventuellement) un motif fait dans d'autres points.

- en fil d'or: ce dernier et "couché" et maintenu sur le tissu par un autre fil (soie: "jaune" OU coloré, souvent rouge, pour "faire effet". Ce: que ce soit le lamé, la cannetille, ou le fil d'or "âme en soie".
Vu ce que cela coûte, c'est la technique qui "rend le plus" pour un coût raisonnable.
NB: techniquement le fil d'or va pas supporter les "passages" DANS le tissu. (comme on fait avec un fil de broderie ordinaire...)

=> MEME si le "fil d'or" est du "DMC", en respectant les techniques du fil d'or: pas de point de croix, de riz, de chainette au fil DMC.... appliquez-le COMME un fil d'or...


(si, si, on peut faire du "playmobil" en broderie!)

Sinon: intéressant ton motif!
Quelles sont tes sources?