Dame de la noblesse Catalane 1220 - 1240

[Olivier de Termes]

Tout à fait Rolland, la Saya se porte directement sur la chainse, c'est l'équivalent du Bliaud .
Néanmoins certains "sirventes"attestent que les chainses se devaient d'être bien plus "nobles", couleurs, broderies, fils d'argent etc ...
En somme, on a encore du boulot

[rolland de glabbecke]

Du coup je râle ...
Ca fait des siècles que je cherche des sources de manches courtes pour les robes de nos dames fin XIV, et chez vous c'est possible.

Je suis dégoûté, tiens... Voilà.

[ivan]

En fait des variations de la saya, on en voit dans plusieures régions. Ce fresque, c. 1214, vient de Bressanone, dans le nord de l'Italie, à la frontière avec l'Autriche.

http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000skpex

Je sais pas s'il y a des lacets, à part peut-être un à la taille (caché par la ceinture??).

À propos de la coiffe, vers 1225 on commence à voir celui portée par la jolie dame dans le fresque. Il coexiste avec le voile (même pour des dames de haut rang) pendant une période.

[Olivier de Termes]

Tu sais ce qu'il te reste à faire ami Rolland du XIIIème méridional ...

Yvan, je ne suis pas persuadé qu'on est affaire là à une Saya .
Cette amplitude au niveau des manches, et ne serait-ce que la présence de manches, n'est pas caractéristique de cet élément de costume que l'on retrouve principalement dans les régions du midi et dans le nord des royaumes ibériques .

[ivan]

Hmm, pourtant cette "cotte" semble ouverte sur les deux cotés.

[Olivier de Termes]

La saya n'est ouverte que sur un coté qui est lui même lacé .

[yrwanel]

mfffff..............

Moins affirmative que toi, Olivier.
Possible que ce n'est pas la "saya" méridionale, mais il faut retenir, du moins dans les gens d'un certain statut, que les "modes" n'étaient pas "étanches", ni cloisonnée.

Le commerce véhicule aussi autre chose que des "bêtes produits"... mais aussi: idées, gens, etc..

Possible que la "saya" méridionale a inspiré la mode limite Autriche (pas loin de l'Italie) avec des variantes plus "nordistes". => ces manches amples et drapées.
Et les "frontières" n'étaient pas les mêmes alors... ni avec la notion "barrière" (post 14-18, du reste!).

Je ne suis pas non plus persuadée que le nord se sapait uniquement en "sac à patate" qui font les choux gras de Méméski...
Les manuscrits voyageaient (et beaucoup!) => ils véhiculaient aussi des "idées de mode".

Sinon: broderie de chainse: les "dessous chics", c'est pas neuf!
En archéo, il y a au minimum, niveau Espagne la chainse de la petite infante de Las Huelgas, garnie de... un point de croix en fil rouge...

[Olivier de Termes]

Coucou Tatie

En effet pas de frontières telles qu'on les connait aujourd'hui, et un commerce fort développé, j'en suis le premier persuadé .

Néanmoins, il reste que les particularités régionales sont souvent décelables que ce soit dans le domaine militaire ou civil . La preuve en est faite régulièrement ici même .

Les modes propres à chaque régions traversent les frontières limitrophes sans conteste, les iconos et les textes sont là pour nous l'attester, mais vont rarement au-delà . (je parle pour le XIIème et le XIIIème siècle)

Loin de moi l'idée de vouloir absolument limiter la Saya aux royaumes ibériques, mais on doit déjà chercher très fort pour attester de sa présence en Provence (sens médiéval) et aux abords sud de l'Aquitaine, alors en Autriche ...

Pour les dessous chics, en effet c'est pas neuf et ton exemple est très bon .
Mais pour la partie provençale, encore fallait-il dénicher les textes l'explicitant concrètement, ce qui n'est pas une mince affaire; Et cela va, au final, bien plus loin que le simple point de croix en fil rouge ...

[yrwanel]

Pour le provençal: mfff....Sagiterra avait trouvé de la doc (enluminures) provençales (bréviaire de marguerite de provence? c'était à Pontoise, et franchement, vu le contexte: mémoire de poisson rouge), dont je me rappelle que "cela collait au corps" genre "saya".

Si on prends ce cher St Louis, roi de France: sa mère était castillane... et s'est radinée quand même avec ses fringues et sa "mode".
Je sais pas par contre si il était de "tradition" à la cour de France (ou d'ailleurs...), du moins, que la fiancée soit OBLIGEE de larguer sa garde-robe au "profit" de s'habiller uniquement dans le style du pays du mari.
La question se pose à nouveau pour la femme de St Louis, provençale si il en est...et reconnue pour être TRES coquette. Niveau compte de dépense, le tissu (la couleur...), matos de broderie, etc: y avait. Les comptes ne disent pas comment on coupait les tissus ni quel "modèle" on en faisait (et m....).

=> je ne discute pas des "particularismes" de chaque "région"...
On retrouve cela plus tardivement (je saute quelques siècles, mais le paralléle est intéressant! et la "mentalité humaine" chage pas tellement non plus!): période Louis XIV: on faisait des "poupées de mode" envoyées jusque dans les "colonies" (pas mal loin, quoi...) que les dames au loin puissent VOIR la "mode de Paris".
Certaines poupées existent encore (Albert et Victoria, Londres), ce qui n'empêche pas que si paris "donnait le ton", les dames, au loin, s'inspiraient.. et faisaient suivant leurs goûts, leur "localisation" etc...qu'elle fussent anglaises (et/ou aux Amériques), françaises à "Patavaurla", etc. Chose qu'on peut remarquer ans les portraits peints de l'époque. Assez intéressant à observer!
Des fois, la "mode" partait, du coup, dans "l'autre sens"... et des "exotismes" surgissaient " dans la "mode de Paris".

XIIème et XIIIème: plus d'échanges et de commerce que ce qu'on admet, moins "rapides" (quoique...).
Je te raconte pas ce qui transite à Marseille à cette période, mais c'est assez hallucinant!
Et ce qui vient d'où et où cela file: idem!

Dessous chics:
Clair que y a pas photo entre les dessous coquets d'une gamine, même infante, et d'une adulte!

Sinon: Provence:
1/ pas d'industrie textile de laine, effectif: l'eau est trop calcaire... (le textile en Provence, Annie Roux, Edisud) + climat "trop sec" pour les textiles libériens (là, je te jure que c'est pas faux!)
2/ faut que je retrouve, mais des patelins étaient spécialisés en broderie (mais je sais plus OU j'ai trouvé cette info, pas retenue plus avant... mémoire poisson rouge)
3/ le "boutis": toue ressemblance avec la courtepointe de Sicile (une autre partie est à Londres) n'est pas le "pur fruit du hasard... (Medieval and Textiles clothing 5)

Sinon, le tissu de la robe:
Coton en Castille: tranquille! il est planté depuis l'arrivée des musulmans en Espagne, le commerce roule, le savoir-faire aussi...
Bon choix!

je colle dans un coin de cervelle que tu chasses du provençal...si je trouve, je te dis.

[Yvan de Tergate]

Je ne connais rien à la mode Castillane, je juge donc sur des critères purement esthétiques : c'est superbe !

[faera]

Très très joli

On n'a pas l'habitude de voir des vêtements de ce type, bravo pour l'innovation !!

Juste un petit détail qui m'interpelle, c'est relativement près du corps, non ?

[Olivier de Termes]

Et bien merci Yrwanel pour cet argumentaire que je vais prendre plaisir à décortiquer toujours aussi renseigné ça fait plaisir à voir

Merci Yvan, je transmet

Oui Faera, c'est assez près du corps, c'est le propre de cet élément de costume, et ce qui explique en partie l'utilité du laçage sur le coté . Merci .

[pol d'outremeuse]

Yvan de Tergate a dit : Je ne connais rien à la mode Castillane, je juge donc sur des critères purement esthétiques : c'est superbe !

Pas mieux! vraiment superbe!!! Bravo

[Olivier de Termes]

Une petite ré-actualisation du sujet, puisque c'est la période où l'on consulte les photos en se remémorant les bons moments de la saison passée

Donc nouveaux apports pour le costume de cette noble Dame Catalane et non Castillane, rectification faite après de nouvelles recherches et donc correction d'erreur.

- Un long mantel ou "clamyde" réalisée dans le même tissu que la "Saya" tel qu'on le voit sur les sources méridionales début XIIIème. L'attache est faite par un cordon de coton selon le système observée sur les mêmes sources.

- Une "Camisa" ou chemise en lin écru à trame "diamantée", à manches plissées tel qu'on le voit dans les différentes représentations iconographiques méridionales première moitié XIIIème.

- Un long voile de soie "Mousseline", portée selon les différentes manières observées sur les sources méridionales première moitié XIIIème.

- Une ceinture en galon avec boucle réalisée en laiton, sourcée selon une pièce de fouille du site de Cabaret dans l'Aude (11), et datée fin XIIème début XIIIème.

[kalima]

Heureusement que tu as relancé, Olivier, j'avais raté ce petit bijou. Je ne peux pas apprécier la pertinence historique (mais les explications, si) et je trouve ça bien beau.