Fourreau bois et baudrier

[tripa1]

Ce qui me gène ce n'est pas tant le noeud, mais le baudrier ficelle.
Ce ne serait pas tout simplement une simplification du baudrier "normal" ?????? car la ceinture ferait moins de 5mm de large dans ce cas et le baudrier du personnage à gauche serait lui aussi de 5mm de large ??????? j'ai des doutes car en plus je ne me souviens pas avoir vu l'équivalent ailleurs et surtout pas sur des sculptures.

[medieviste]

Si, si, je crois que quelqu'un avait trouvé une illustration du même système sur une autre enluminure ... Maintenant ça peut se faire avec une grosse corde (mais là ça me laisserait perplexe !) ou une bande de cuir fine, justement... Ca fait léger, j'en conviens, mais ça serait pas la première surprise qu'on aurait !
Mais c'est clair et net, il s'agit bien de deux lacets noués ensemble. Si on regarde les langue de serpent sur la même bible en skis, la différence est visible sans problème.
.. ET pis cette source est connue pour son souci des p'tits détails joliment dessinés (gravure dans les épées, rivets des casques, décos sur les boucliers, broderies presqu'invisibles sur les cottes etc...), pas pour ses simplifiactions.

[sire bohemond de proville]

medieviste a dit :

D'accord à deux bémols près :
1) Bohémond représente la fin du XIIIe, donc là le mode langue de serpent n'est plus du tout représentatif de la France. Ca aurait été du début XIIIe, j'aurais pas réagi.
2) Même pour du début XIIIe, ce mode d'attache est très marginal (on est loin des 50 % : si tu collectes toutes les sources françaises de baudriers, tu verras que les boucles métalliques y sont largement majoritaires ; à force de traquer la langue de serpent française, tu as du finir par la voir partout, mais ça reste minoritaire ! Or ce qui me dérange c'est qu'actuellement les reconstitueurs français portent pour plus de 70 % des langues de serpent au XIIIe (début-milieu et fin XIIIe) de ce que j'en ai vu dans toute la France !


Si on en est au stade où on pinaille sur les mailles lenticulaires ou plates, ou la laine bouillie ou tissée, -et on y est !- je trouve que le mode d'attache d'un baudrier typiquement pas-typique d'une région/siècle c'est noyer le poisson...

Oyez nobles seigneurs,
Si je peux me permettre (après tout oui, c'est moi qui est créé ce sujet pour montrer mes réalisations).
Pour commencer, Bohemond (moi !) est certes flamand (comment t'as deviné ?) mais je réprésente la fin XIIè- début XIIIè pour le Comté de Flandre. A moins qu'il y est un autre Bohemond sur le forum, et c'est le cas je crois, nous sommes 2 personnes différentes. Bref, mon personnage se nomme Bohemond de Proville du nom d'un village à proximité de Cambray, donc dans le St Empire. Chouette, je peux donc porter une LDS !!! Comment ??? Un chevalier du St Empire qui passe chez les Flamands !!!
Bon, blague à part, et sans vouloir offusquer qui que ce soit, surtout pas toi Médièviste, j'avoue que je suis ni pro, ni anti-LDS mais que j'ai fait ce choix, peut-être par facilité.
Comme tu le résumes assez bien et qui te dérange c'est qu'actuellement les reconstitueurs français portent pour plus de 70 % des langues de serpent au XIIIe (début-milieu et fin XIIIe) de ce que j'en ai vu dans toute la France ! Bon, nous en faisons partie. Avons nous tort ou raison ? Je pense que notre LDS en Flandre est moins anachronique que dans le Comté de Toulouse. Euh, j'ai rien contre les Toulousains non plus, c'est un exemple...
Je sais que tu es pro dans la reconstitution, pas de sarcasme ni de moqueries de ma part mais bien du respect pour les gens de ton rang que j'envie et admire.
Au sein de notre association sise dans le Comté de Flandre, on "travaille" pour faire de la reconstitution de qualité. Tu as certainement beaucoup plus de sources que nous, même peut-être certaines dont nous n'avons pas l'accès. Effectivement, point de sources avec des LDS pour le nord de la France concernant la période qui nous intéresse, tout au moins pas encore car j'ai mis à contribution les historiens (certes bénévoles mais suffisamment érudits) du centre d'histoire de Comines pour nous aider dans la recherche de sources.
Alors en attendant de dénouer ce point qui fait débat, je retourne à la maille. Mon baudrier attendra ! Non je plaisante (oui, on plaisante beaucoup dans le Nord ! Je finirai ce premier baudrier avec une LDS. le prochain, on y travaille...
Mais je vous en prie cher Médiéviste, me tapez pas sur la tête.

[medieviste]

Oulllla, mon bon Bohémond, faut que je vienne remettre un peu d'ordre !
Tout d'abord, une précision super importante : pro ne signifie aucunement de meilleure qualité historique que bénévole, bien au contraire : 99 % des pros sont pas histo pour un sou (j'exagère un peu pour le pourcentage...quoique...) soit parce qu'ils s'en f...ent, soit parce qu'ils ne peuvent pas (moi même je suis obligé de faire bien des concessions à l'authenticité à cause de besoin liés au spectacle ou à l'usage plus qu'intensif du matériel par rapport à son usage réel à l'époque)
Donc déjà un point sur lequel faut pas se méprendre !

Ensuite pour le système d'adoption LdS au début XXIe tu as bien résumé la question -et tu as l'honnêteté de le reconnaitre- c'est avant tout la solution de facilité. Soit parce que la boucle coûte plus cher (et faut la commander, patienter etc... je connais...) soit parce qu'il faut faire des recherches sur les équipements de sa propre région et c'est connu, la région dans laquelle on vit est toujours celle ousqu'il y a le moins de sources comparé aux autres (je rigole, mais c'est quand même ce qu'on a tendance à se dire...tant qu'on n'a pas trouvé les sources en question)
Quant à trouver les sources, à chacun de chercher...mais le forum est aussi là pour aider : rien qu'en cherchant tous les sujets évoqués ici et là, on trouve des milliers de sources de toute époque, toute région... Et depuis quelque temps, il est devenu rare que quelqu'un poste une source sans mettre la datation ET l'origine géographique, puisqu'on est de plus en plus sensibilisés aux particularités régionales !

Dernière chose : si tu dis être fin XIIe-début XIIIe, permets-moi deux critiques rapides : la première, la plus grave : ton blason : d'une part les blasons sont encore très rares fin XIIe dans la petite noblesse, ils commencent à se généraliser début XIIIe. Donc un blason composé comme le tien est trop vieux d'une bonne centaine d'année minimum. Je devine à ton avatar "parti d'or plein et de sable au lion d'argent" ce qui est plutôt typé extrême fin XIIIe, début XIVe ; Rolland en parlera mieux que moi, mais je pense avoir résumé l'essentiel.
Ensuite, plus minime : le pommeau de ton épée est également assez typé fin XIIIe, ce type de pommeau en "cratère de volcan" est quasiment inexistant au XIIe ou au début XIIIe. Les épées, en particulier les gardes et les pommeaux, subissent également des modes !

[sire bohemond de proville]

medieviste a dit : Oulllla, mon bon Bohémond, faut que je vienne remettre un peu d'ordre !
Tout d'abord, une précision super importante : pro ne signifie aucunement de meilleure qualité historique que bénévole, bien au contraire : 99 % des pros sont pas histo pour un sou (j'exagère un peu pour le pourcentage...quoique...) soit parce qu'ils s'en f...ent, soit parce qu'ils ne peuvent pas (moi même je suis obligé de faire bien des concessions à l'authenticité à cause de besoin liés au spectacle ou à l'usage plus qu'intensif du matériel par rapport à son usage réel à l'époque)
Donc déjà un point sur lequel faut pas se méprendre !

Ensuite pour le système d'adoption LdS au début XXIe tu as bien résumé la question -et tu as l'honnêteté de le reconnaitre- c'est avant tout la solution de facilité. Soit parce que la boucle coûte plus cher (et faut la commander, patienter etc... je connais...) soit parce qu'il faut faire des recherches sur les équipements de sa propre région et c'est connu, la région dans laquelle on vit est toujours celle ousqu'il y a le moins de sources comparé aux autres (je rigole, mais c'est quand même ce qu'on a tendance à se dire...tant qu'on n'a pas trouvé les sources en question)
Quant à trouver les sources, à chacun de chercher...mais le forum est aussi là pour aider : rien qu'en cherchant tous les sujets évoqués ici et là, on trouve des milliers de sources de toute époque, toute région... Et depuis quelque temps, il est devenu rare que quelqu'un poste une source sans mettre la datation ET l'origine géographique, puisqu'on est de plus en plus sensibilisés aux particularités régionales !

Dernière chose : si tu dis être fin XIIe-début XIIIe, permets-moi deux critiques rapides : la première, la plus grave : ton blason : d'une part les blasons sont encore très rares fin XIIe dans la petite noblesse, ils commencent à se généraliser début XIIIe. Donc un blason composé comme le tien est trop vieux d'une bonne centaine d'année minimum. Je devine à ton avatar "parti d'or plein et de sable au lion d'argent" ce qui est plutôt typé extrême fin XIIIe, début XIVe ; Rolland en parlera mieux que moi, mais je pense avoir résumé l'essentiel.
Ensuite, plus minime : le pommeau de ton épée est également assez typé fin XIIIe, ce type de pommeau en "cratère de volcan" est quasiment inexistant au XIIe ou au début XIIIe. Les épées, en particulier les gardes et les pommeaux, subissent également des modes !

Oyez Médiéviste,
Je ne voulais pas me méprendre mais je reconnais que dans certaines fêtes médiévales, voir des chevaliers avec des heaumes en platiques et de la cotte de maille en tissu, c'est joli pour le public. Il n'y a que les médiévistes (puristes ou non) que cela dérange.
Maintenant faire des concessions à l'historicité pour des questions de budget, ou liées au spectacle (j'imagine qu'au bout d'une journée, tous les kilos de maille, de casque, etc. ça use !), ça se comprend...
Après on est d'accord ou pas. Pour ma part, je préfère ne pas me mouiller dans ce débat, sachant que je suis encore loin d'atteindre un niveau d'historicité irréprochable. Mais j'y travaille.
Je ne venais pas pour polémiquer mais juste pour un sujet qui ne concernait qu'une première réalisation de fourreau et baudrier. Je vois que tu as décortiqué mon perso sous toutes les coutures (celles visibles !). Je viens donc juste apporter quelques réponses à tes critiques constructives: celle concernant mon blason est fondée. Quoique... Je reconnais qu'il y a très peu de blasons parti à la fin du XIIè, et même au début XIIIè. J'ai tout de même pris soin de me renseigner auprès d'autres héraldistes. Voir le lien ci-joint:

http://heraldique.virtuaboard.com/burea ... c4acdbb96d

Certes les blasons partis ou écartelés ne sont pas légion à cette époque mais ils existent.
J'ai déjà suivi sur ce forum des discussions sur l'extrême rareté ou au contraire le très fréquent en France ou ailleurs, que ce soit pour un vétement, une arme, etc.
Je ne cherche pas à pinailler mais alors comment se placer dans tout ça ? Je ne pense être dans le faux si l'existence de blasons partis est vérifiée.
Et puis d'abord, pourquoi petite noblesse ?!! Blague à part, concernant mon épée (celle sur mon avatar), je ne l'ai plus... Ouf ! J'avais bien conscience qu'elle ne correspond pas à la période choisie.
Certes ma nouvelle épée (que l'on aperçoit légérement sur la photo du sujet) n'est pas encore 100% histo pour la période que j'ai choisi (Mea Culpa) mais j'avoue avoir fait des concessions liées à un budget restreint pour mon achat. J'avais pris conseil auprès d'Isarn à Pontoise en Novembre 2008 qui m'avait bien fait comprendre que mon choix n'était pas encore le meilleur. La prochaine épée sera histo. Ouille, ouille la tirelire va pas supporter !!!

Voilà, tout ça pour finir sur les sources.
Certes, on a du mal à trouver mais on cherche. je compte même franchir les frontières géographiques et linguistiques pour voir s'il existe des sources en vieux flamand chez nos voisins belges (flamands). Peut-être y trouverons nous des signes d'une particularité régionale. Je l'espère.

Adieu vous dit ami Médiéviste.

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit :
Mais c'est clair et net, il s'agit bien de deux lacets noués ensemble.

Il est clair que l'icono semble en effet montrer ce que tu décris. Mais en regardant les photos postées par tripa1, je trouve qu'il y a une similitude flagrante au niveau du noeud avec ce que l'on voit sur la bible. La bible semble toujours montrer un baudrier très fin, mais il peut s'agir d'une simplification graphique. Ce n'est pas une hypothèse à écarter.

Donc un blason composé comme le tien est trop vieux d'une bonne centaine d'année minimum. Je devine à ton avatar "parti d'or plein et de sable au lion d'argent" ce qui est plutôt typé extrême fin XIIIe, début XIVe ; Rolland en parlera mieux que moi, mais je pense avoir résumé l'essentiel.

Je ne suis pas non plus expert en héraldique, mais on trouve déjà des partis au début du XIIIe. Et même des partis assez complexes. On trouve par exemple le cas de Hue de Hamelincourt, un seigneur de Flandre, qui dispose d'un blason à parti assez complexe (voir Earlyblason, qui cite ses sources pour ce blason : Demay - Flandres n°1005 daté de 1194 et n°1006 daté de 1218)

EDIT : ah, crossipostage avec Sire Bohemond ! J'avais également l'exemple de Guillaume de Garlande en stock, je le gardais pour un deuxième round

[medieviste]

Ah ben là j'ai appris un truc, sincèrement je doutais de l'existence de partis ou coupés composés avant fin XIIIe, donc si des exemples existent.

Du moins, ça reste rare !

Me coucherai moins bête moi ce soir, pour le coup !