Mon gambison...

philippe le rouge · lun. févr. 09, 2009 12:56 pm

Et désolé pour les gambisons bleus, mais je viens de me repasser la bible du mage en ski, celle du Hainaut, un autre parisienne, celle de Reims et celle de Soisson (faut dire qu'a part macièjowski, peut ou pas de gambi sur les autres), bobo les yeux[img]smile/pcry.gif[/img], j'ai pas vu de gambi bleu.

les proportions pour les gambisons sont même les suivantes:
- vert 31,5%
- écru 25%
- rouge 25%
- brun 18,5%

Ce qui me fait me poser la question :

Pourquoi, alors que les enlumineurs sont d'habitudes si généreux dans le coloriage de leurs dessins, ont ils évités de faire des gambis bleu ?
En tout cas pour le nord de la France, je n'ai pas, pour le moment, vu de source du sud.

dargaard2 · mar. févr. 10, 2009 1:22 pm

la couleur je sais pas, mais juste du tissu et pas de bourre, ben moi je ferais pas l'malin en mélée... je préfère avoir chaud et moins de "bleus"

même avec un haubert...

blay de mercuret · mar. févr. 10, 2009 1:58 pm

beau boulot mon ami, le rembourage il en a pas besoin il attaque dans le dos . si si !! j'ai des preuves a la Malemort

medieviste · mar. févr. 10, 2009 5:32 pm

Bouchard a dit : "il boucla son gambeson", et il est précisé qu'il n'a pas le temps d'enfiler son armure de mailles

Intéressant ! Ca sous-entend qu'un gambeson peut être bouclé, donc fermé quelque part, donc pas forcément enfilé comme on l'imagine souvent.

Quant à cette histoire d'armure d'éclaireurs que les chevaliers délaissent au profit du haubert, ça voudrait donc dire qu'ils mettent un haubert sans gambeson ... ? Pourquoi retirer leur gambeson pour mettre juste un haubert...
Je persiste : y a quelque chose qui tourne pas rond dans cette histoire.

Quant au bleu, ben y en a qui vont être verts de rage! C'est vrai qu'il y a des gambesons verts, mais pô bleus... Crotte alors ! Si ça c'est pas de l'esprit de contradiction !

Yvan de Tergate · mer. févr. 11, 2009 3:06 am

Vouloir utiliser absolument et uniquement les enluminures pour déterminer les couleurs possibles pour le tissus me semble un poil hors de propos.

Elles sont certes une source intéressante, mais il faut toujours se méfier des couleurs utilisées. Pour exemple, dans l'iconographie du XIIIe, les nobles sont presque toujours invariablement représentés en rouge ou bleu. A croire qu'il n'existe que 2 couleurs pour s'habiller si on est noble !

Or, en lisant le "Textiles and clothing" par exemple, on voit que les documents écrits de l'époque indiquent que les couleurs les plus utilisées pour le soie (donc pas les nobles) sont : le rouge, le bleu, le blanc, le vert, le "blodei" (???), et... le noir !

philippe le rouge · mer. févr. 11, 2009 9:02 am

Certes, mais c'est moins une répétition de la couleur que son absence qui m'interpelle...Surtout dans une région (le nord) où la teinture bleu a fait des fortunes !!!
Le bouclage du gambison, c'est peut être...je dis bien peut être, l'attache de l'amigaut, ou tout autre fente/système qui permet un ajustement au plus près du cou...
Le Breton est formel: le haubert protège mieux des orrions que l'armure de linge...Il est sûr qu'avec des armes tranchantes...

Bouchard · mer. févr. 11, 2009 10:27 am

Peut être que les enlumineurs ont du mal à se procurer du bleu (prix, disponibilité, difficulté de mise en oeuvre ?), ou que par convention le bleu est réservé à certains item de certaines personnes. Dans la vraie vie, c'est différent puisqu'on n'utilisera pas la même technique de teinture qu'en peinture et que la symbolique d'une représentation n'a plus lieu d'être.

Sinon, je suis bien d'accord sur le gambison. On est loin d'avoir fait le tour de la question, il y a peu d'éléments et certains sont contradictoires. par ailleurs il faut se méfier du vocabulaire utilisé. Quel mot est quoi en réalité ? Quelle traduction a été faite, le mot initial a-t-il été utilisé à propos, l'évolution du terme même est possible. Bref, joie !

medieviste · mer. févr. 11, 2009 2:35 pm

Yvan de Tergate a dit : dans l'iconographie du XIIIe, les nobles sont presque toujours invariablement représentés en rouge ou bleu. A croire qu'il n'existe que 2 couleurs pour s'habiller si on est noble !

[MODE F...EUR DE M...E ON]
Ah ? Ben en regardant les sources fin XXe et début XXIe, on pourrait croire que les politicars sont tous habillé uniquement en gris-noir et blanc... Est-ce si loin de la réalité ?

Arf !
[MODE F...EUR DE M...E OFF]

Sinon, Philippe, quand tu parles d'orrions (ça s'écrit pas horions ? J'ai un gros doute) tu fais allusion à des chocs ? Parce que si c'est le cas, à mes yeux, un gambeson protège mille fois mieux qu'un haubert des chocs (sauf si le haubert est porté par-dessus un gambeson) ; maintenant si tu parles de coups du tranchants, là oui, le haubert protège à la perfection du tranchant.
Le Breton précise de quels coups il parle dans le passage en question ?

philippe le rouge · mer. févr. 11, 2009 4:54 pm

non, il parle d'orions, ou horions, je ne me rappelle plus très bien de l'orthographe, et d'après lui, le chevalier est mieux protégé des horions en haubert...
je vais rechercher le texte exact demain...

medieviste · mer. févr. 11, 2009 4:59 pm

OK merci.

Comem je disais, ça me fait plus penser à des contusions et chocs...D'où mon scepticisme. Maintenant si c'est plutôt sous-entendu "coupures", là je comprendrais davantage !

jacou de chanturgues · jeu. févr. 12, 2009 1:33 pm

Je n'ai rien trouvé pour orions, en revanche pour ce qui est de horions, j'ai trouvé ceci :

HORION, subst. masc.
Coup généralement violent. Assener, esquiver, essuyer des horions; s'allonger des horions; donner, recevoir maints horions; échanger force horions. Pendant trois ou quatre ans je ne passai guère de jour sans recevoir, à l'improviste, quelque horion qui ne me faisait pas toujours grand mal (Sand, Hist. vie, t. 2, 1855, p. 452).
Tricot a la lèvre fendue par un horion paternel et tellement enflée qu'il ne peut introduire la cuillère ordinaire, je lui prête une cuillère à café (Frapié, Maternelle, 1904, p. 270) :

1. ... tu ne saurais croire le rôle important que le bâton joue ici; on y distribue les horions avec une prodigalité sublime, le tout accompagné de cris, les plus couleur locale du monde.
Flaub., Corresp., 1849, p. 114.

♦ P. méton. Marque laissée sur la peau par un coup. C'est un grand seigneur polonais, (...) aux trois quarts ruiné par suite des guerres de son pays, couvert de blessures et de horions, homme charmant et de bonne compagnie (Flaub., Corresp., 1850, p. 271).

− P. métaph. Qu'en ces vils tribunaux, où le regard se heurte De Moreau de la Seine à Moreau de la Meurthe, La justice ait reçu d'horribles horions (Hugo, Châtim., 1853, p. 412). Il employait volontiers les horions moraux assénés en deux temps, comme fait le gladiateur exercé : celui qui ébranle, et celui qui abat (L. Daudet, Sylla, 1922, p. 43) :

2. Dans Le Temps, les premiers horions (les plus mérités) de Paul Souday, je les reçus dès 1910 pour avoir écrit, en réponse à une enquête : « Que ce faux bonhomme de Renan nous ennuie! »
Mauriac, Journal 3, 1940, p. 240.

Prononc. et Orth. : [ɔʀjɔ̃] init. asp. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. Ca 1285 (A. de La Halle, Robin et Marion, éd. E. Langlois, 326). Orig. incertaine (cf. FEW t. 1, p. 181b, note 7; Bl.-W.1-5 et EWFS2); peut-être de l'a. fr. orillon « coup sur l'oreille » (v. oreillon) avec h expressif; néanmoins la réduction précoce de l mouillée à y pourrait s'expliquer − si l'on admet l'orig. pic. du mot (cf. a. pic. adaier composé de dallier ds FEW t. 15, 2, p. 52b, note 5). Fréq. abs. littér. : 32. Bbg. Mustó (B.). L'Étymol. de fr. horion. Romania. 1968, t. 89, pp. 271-275. - Sain. Sources t. 2 1972 [1925], p. 9; 209-210; 360.

philippe le rouge · dim. févr. 15, 2009 2:17 pm

Voici le texte
"...Pour l'affrontement, ils ont quittés l'armure de linge qui permet de chevaucher à l'aise et sans fatigue et que portent les éclaireurs. Ils ont moulés leurs corps pour le protéger des horions dans une enveloppe de métal..."

medieviste · dim. févr. 15, 2009 4:25 pm

Mouai, c'est pas fort clair tout ça... comme souvent.
Je vois pas pourquoi retirer une armure de linge (= gambeson ??) pour mettre le haubert à la place : gambeson + haubert c'est super, haubert seul c'est le l'écueil !

vuistremir bels · dim. févr. 15, 2009 9:34 pm

Beau boulot et puis vive la couleur (oui, je suis partial ,j'aime les couleurs^^).

Quant à la couleur, Vuistremir Bels mê parlait il y a quelques temps de fresques XIIe dans une église de Croatie, où sont visibles des gambisons de couleur ('fin, c'est l'interprétation qui en est donnée).

De Turquie ou de Serbie ,enfin dans "l'aire plus ou moins d'influence byzantine".Effectivement en Cappadoce ,il y a de cela ainsi que dans une vielle église miteuse de la mi XIII en Serbie

philippe le rouge · lun. févr. 16, 2009 12:15 pm

medieviste a dit : Mouai, c'est pas fort clair tout ça... comme souvent.
Je vois pas pourquoi retirer une armure de linge (= gambeson ??) pour mettre le haubert à la place : gambeson + haubert c'est super, haubert seul c'est le l'écueil !

Va savoir, nous raisonnons sur le problème avec nos sensibilités modernes et notre matériel tout aussi moderne.
Peut être qu'à l'époque, avec leurs équipements, c'était ce qui était le plus logique. Tunique + maille, au lieu de tunique + gambison + maille, face à des épées plus tranchantes et donc plus légère, mais ceci n'est qu'une supposition...