Dragon

[berhthramm]

question de candide :

- le blason du parlement du quebec = blason d'apparat fait pour être vu de tous et pour "présenter"

- les blasons anciens montrés ici = balson d'apparat ou blason apparaissant sur des ouvrages d'heraldiques de "vulgarisation" destiné à conserver la mémoire des armoriaux ?

[barisart]

Comparez!



Regardez les blasons "anciens" c'est du XVII°, je n'ai pas ici au boulot toutes mes sources héraldiques mais cela rester pertinent:

Les fleurs de lys, il n'y en a pas deux (sur trois) qui soient les mêmes, le lion du comte de Flandre est "hirsute"

Et regardez comme le blason est déjà décadent, les animaux des écus de droite sont à peine reconnaissables.

La représentation "contemporaine" des fleurs de lys (parlement de Québec en passant)est "parfait" et "idéale" (et il y a du rouge sous l'or )

C'est ça que je veux dire.

Il y a aussi l'impératif médiéval de la position des énarmes qui aurait (O Neubecker) déterminé la position des meubles et des membres de ceux ci. Cela je ne m'en suis point soucié!

[barisart]

Alors réponse de candide aussi :

le premier, assurément
les seconds viennent d'un armorial reproduit sur...un jeu de carte actuel mais c'est bien un armorial du XVII° (comme le dit si justement Médiéviste dans un autre post, les armoriaux anciens et les traîtés d'héraldique médiévaux sont rares pour les premiers et inexistant pour les seconds.
Mais même dans les roles de Bellenville, cette "imperfection" existe or ce sont des trucs peints par des hérauts d'arme (dont tout de même c'est le job).

armorial de bellenville vers 1380
Par exemple la fleur de lys en bas à droite mais certains animaux, les lions juste au dessus, et d'autre encore, ce qui ,est le mieux fait ben c'est le géométrique (le chevron, la croix)...Mais le reste est plus hésitant dans son trait (ce que personnellement j'aime bien, cela donne à l'héraldique un air de "visage humain")

¨Par contre je constate qu'il n'y a pas de trait de renfort même quand le meuble est à enquerre je vais sans doute m'en inspirer.

[bertrand le charpentier]

Yarwann a dit : Je suis d'accord avec le côté "non enlevé du trait", ceci dit, comme je l'ai écrit plus haut c'est un peu un "brouillon" que j'ai offert en pâture à vos yeux extasiés (je veux dire par là que je voulais un commentaire historique plus qu'esthétique). Je cherchais simplement à sazvoir si l'allure générale correspond à une allure XIII° c'est tout.

Hé bien justement, je ne retrouve pas du tout l'esthétique des sources sur ce dessin... donc c'est dommage. On ne ressent pas vraiment l'esthétique XIIIeme.


Et d'ailleurs à part le dernier dragon que tu as posté, (le rouge, du XIVeme je crois), ils ne sont pas peu gracieux, mais au contraire restent dans la ligne directrice de l'enluminure qui les accueillent : lignes fines, formes enroulées, non pataudes... Et même pour ce dernier le trait est maîtrisé et n'est pas "brouillon".

Maintenant en effet, si c'était un premier essai, bon courage pour la suite (pas évident de synthétiser tout ce qui a pu se dire).

[barisart]

Platement, des gens auquel j'ai montré la bète et les sources, gens qui ne savent rien de ce qui se dit ici et d'ailleurs du médiéval en général, trouvent que ce dragon ressemble aux sources donc finalement, j'allège le trait les papattes et la queue et je serai content.

Maintenant si queql'un me trouve un blason XIII° avec un dragon dessus, je le copie illico, j'ai pas trouvé, j'ai fait au mieux ou au moins mal.

Et maintenant je passe à autre chose.

Mes prochaines réalisations seront sur le site de mon groupe quand il sera remis à jour.

lignes fines, formes enroulées

Sur un blason ce serait peu lisible (dans les conditions XIII° bien sur), d'où exagération des caractères spécifiques. J'ai peut être tort, mais la lisibilité d'un écu est primordiale dans ce type d'héraldique. Mon raisonnement: qu'est ce qui,de loin, fait reconnaître un dragon à un XIII°siècle-man?

aile(s), queue reptilienne, griffes, gueule, langue dardée barbiche (pourquoi, mystère!) j'ai donc copié et adapté ce n'est peut être pas une démarche habituelle mais elle est raisonnée et raisonnable.

J'aurais peur en copiant de trop près une enluminures de faire "bannière néoceltique" (à cause des entrelacs)

[rolland de glabbecke]

Yarwann a dit : Platement, des gens auquel j'ai montré la bète et les sources, gens qui ne savent rien de ce qui se dit ici et d'ailleurs du médiéval en général, trouvent que ce dragon ressemble aux sources donc finalement, j'allège le trait les papattes et la queue et je serai content.

Il en ira de même de gens n'y connaissant rien en harnois ou en toute autre chose...

Montre leur une pièce d'équipement "moche" à côté d'une pièce histo ... il te feront la même remarque.

Ils ne verront jamais la différence entre une pièce fabriquée par un artisant qualifié ... et une surproduction industrielle indienne.

(reproche que je fais en général à ceux qui sont, à tort ou à raison, le débat n'est pas là, qualifié de playmobil... )

[Hermelind]

Pour les dragons blasons XIIIème... Peut être le Pays de Galles... L'emblème actuel est un dragon... Mais gaffe, on peut avoir aussi le poireau. Faudrait voir par là...

[rolland de glabbecke]

Le pays de galles ... au XIIIe ... selon moi : rien d'un dragon !

D'après mes humbles connaissances, il s'agirait plutôt de :
"De sable à trois plume d'autruche d'argent."

Le meilleur exemple reste les armes de Galles présentes encore sur la tombe d'Edward de Woodstock, dit "le Prince Noir" (tardivement) en 1376 :


(A moins de me planter diamétralement et d'avoir toujours cru une ânerie que l'on m'aurait rapporté ???!!!...)

[brusledoictz]

Il me semble que les plumes d'autruche sont le badge du prince de Galles et non du pays de Galles. Depuis Edouard de Woodstock, effectivement, qui lui-même les a récupérées (avec la devise Ich Dien) sur le corps de Jean de Luxembourg à Crécy (littéralement : il aurait pris le casque du roi aveugle qu'il admirait...)

Quand au Dragon, il ne figure effectivement sur le drapeau du Pays de Galles que depuis les années 1950 si ma mémoire ne me trompe pas. Tout récent, donc.

[luis de casal]

Sur un blason ce serait peu lisible (dans les conditions XIII° bien sur), d'où exagération des caractères spécifiques. J'ai peut être tort, mais la lisibilité d'un écu est primordiale dans ce type d'héraldique. Mon raisonnement: qu'est ce qui,de loin, fait reconnaître un dragon à un XIII°siècle-man?

aile(s), queue reptilienne, griffes, gueule, langue dardée barbiche (pourquoi, mystère!) j'ai donc copié et adapté ce n'est peut être pas une démarche habituelle mais elle est raisonnée et raisonnable.

J'aurais peur en copiant de trop près une enluminures de faire "bannière néoceltique" (à cause des entrelacs)

En reprenant le fond de ton bouclier et en faisant une compilation des différents visuels postés ici de dragons XIIIè, il pourrait peut-être y avoir un compromis possible qui serait lisible et ne ferait pas "celtique".

Ce que j'ai pu remarquer sur les différentes représentations postées ici c'est :
[*]présence d'ailes qui paraissent avoir des plumes
[*]un cou long (ce qui manque sur le tien et qui à mon sens modifie la perception qu'on a de l'"animal")
[*]un corps allongé
[*]deux pattes
[*]une queue reptilienne
[*]des oreilles et une barbiche

Je me permets donc de te faire une proposition en gardant l'esprit que tu as exposé plus haut.

Est-ce que ça pourrait correspondre à ce que tu recherches?

[till smidr]

Bon je suis pas un genie en heraldique, ce qui me chiffone dans ton blason c'est avant tout de l'argent sur de l'or.
Et pourquoi utiliser du doré pour l'or alors que du jaune serait plus convenable pour l'ensemble esthétique et que tu emplois du blanc pour l'argent????
Ensuite je reconnais que le choix de la composition du dragon n'es pas specialement harmonieuse en vu des canons esthetique de l'epoque, mais je peux comprendre ta demarche que tout le monde a l'epoque comme aujourd'hui n'est pas un as du dessin.
C'est un avis tout a fait personnel qui a peut etre ete deja cité dans les 5 pages (mode On)de gueguere precedente qui m'ont profondemant gonflé par le bas niveau de cupidité (Mode Off)
Maintenant a toi de voir ou tu veux en arrivé.

[barisart]

@Daw et Hermine, bonne remarque mais ce blason a été agrée et dessiné avec l'aide de l'Office Généalogique et Héraldique de Belgique (qui est dans le royaume pour sa partie francophone seul autorisé à enregistrer des armoiries). Ca peut en effet paraître surpenant, ou pas, le monsieur qui s'est occupé de ce dessin m'ayant cité les fort anciennes armoiries de Luxembourg (de mémoire burelé d'argent et d'azur de huit pièces au lion de gueules armé lampassé et couronné d'or) ENfin bref, pour un héraldiste ce n'est pas de l'enquerre (moi s'il le dit, c'est son job )Et ce n'est pas blanc mais argent c'est la photo qui fait ça, je sais il ne faut pas mélanger "métallisé" et "pas métallisé" sur la même représentation héraldique (mais merci de la question )

Luis c'est très beau, je prendrai cette idée en simplifiant les ailes parce que pour coudre ça à au moins quatre reprises sur la housse de mon dada...Je vais me suicider avant!!!!
Superbe et merci.

[Yvan de Tergate]

Je me suis déjà bien pris la tête sur le "style" des meubles héraldiques au XIIIe. Sur les enluminures, on trouve généralement des meubles aux contours très simples, probablement à cause de la petite taille dans laquelle ils sont représentés.

Lorsqu'on regarde les pièces archéos (boucliers, fourreaux richement décorés, etc), on trouve tout et n'importe quoi ! Du très simple au très compliqué avec plein de fioritures dans tous les sens. Et celà pour une même période : mon chers XIIIe.

Chercher un "style XIIIe" dans une certaine uniformité est une erreur. Et au vue des sources archéos, critiquer un meuble car il est trop "complexe" par rapport à ce que l'on voit dans les enluminures est également une erreur. Enfin, d'un artiste à l'autre, on voit des différences énormes dans le style graphique d'un même élément représenté (un lion par exemple).

Bref, il vaut mieux tourner 7 fois ses sources dans sa tête avant d'avancer qu'un meuble dessiné sur un bouclier n'est pas "histo" ou qu'il n'est pas dans le "style de l'époque"...

[Hermelind]

Wow ! Classe Luis !!!!

Bon, bien fait de préciser que c'était le symbole actuel, le dragon !!! (PAYS D'GALLES INDEPENDANT ! Oups, pardon, je me suis trompée de forum, je crois bien )
(Ceci dit, il paraît qu'il est utilisé depuis un bout de temps, mais pas officiellement... Bon, c'est wikikidi, hein... Mais, j'ai dû en voir passer... Seulement où et quand ?? Mystère et boule de gomme. Bref, on laisse tomber le Pays de Galles...)

[brusledoictz]

(Ceci dit, il paraît qu'il est utilisé depuis un bout de temps, mais pas officiellement... Bon, c'est wikikidi, hein... Mais, j'ai dû en voir passer... Seulement où et quand ?? Mystère et boule de gomme. Bref, on laisse tomber le Pays de Galles...)

Pour le "quand" (et pour conclure sur le Pays de Galles ), d'après Wikipedia en, qui n'indique pas de source :

The current badge follows in a long line of heraldic devices representing Wales. Its predecessors have all been variations on either the Red Dragon, an ancient emblem revived by Henry VII, or the arms of Llywelyn.

Donc fin XVe pour ze return of the Red Dragon... Et les "armes de Llywelyn" (qui a vécu au XIIIe siècle et est alors roi de Gwynnedd et plus puissant seigneur du pays de Galles (qui n'est pas alors une entité unifiée), me dit une fois encore WP) sont les suivantes :

Des lions : pas de dragon au pays de Galles au XIIIe siècle