Historicité de nos anneaux

medieviste · dim. mai 27, 2007 7:37 am

Parce que j'ai pu approcher les pièces de musées, et crois-moi, ces mailles rondes-là sont très très mal rivées !
D'une part, les mailles sont rondes, et soudain aplaties, ce qui fait un décrochement, une amorce de rupture, ensuite c'est un bête clou qui fait office de rivet, et pour finir les mailles font 10 mm de diamètre intérieur (du moins à l'époque, je ne sais pas si maintenant ils en proposent des plus petites) et historiquement je n'ai encore jamais vu plus grand que du 8 mm (si, une fois : 9 mm alterné avec du 7mm...je parle toujours du diamètre intérieur)

Les mailles plates sont plus petites (8 mm), le rivet est un triangle métallique, il est mieux aplati, mieux serti, et pour finir la façon dont les mailles sont aplaties est plus harmonieuse...même si on est encore loin de la perfection des pièces médiévales.

Olivier de Termes · dim. mai 27, 2007 8:07 am

Et bien voilà encore de nouveaux éléments sur nos chères mailles XXIème

Donc moi finalement j'ai un mix, maille plate avec rivet rond .
Qu'en penses-tu, dans une démarche de reconstitution, serait-ce nécessaire d'en changer pour une maille à anneaux ronds/rivets ronds ??

medieviste · dim. mai 27, 2007 8:14 am

Oullllla !
Je ne conseille rien du tout dans ce domaine ! Tu me demanderais s'il vaut mieux avoir une épée à cannelure qui débute avant ou après la garde, là j'aurais un point de vue très tranché (c'est le cas de le dire) et je répondrais sans hésiter !

Mais pour la section des mailles rivées, franchement, ça relève du pinaillage. Chacun choisit ce qu'il veut, à partir du moment où les mailles rivées lenticulaires n'existent pas, et que les mailles rondes sont horriblement mal rivées, il n'y a pas de solution miracle !

Chacun fait son choix personnel !

smaragde · dim. mai 27, 2007 8:15 am

Pourl a taille des anneaux, faudrait vraiment cataloguer les pièces du Musée de l'Armée du Cinquantenaire à Bruxelles (surtout dans les caves, la plupart ne sont pas exposées), car il y a plusieurs exemples de diamètres intérieurs des anneaux supérieur à 8mm (mais aussi des diamètres intérieurs inférieurs à 4mm, du vrai tissu d'acier...)

medieviste · dim. mai 27, 2007 8:27 am

Ah oui, ça, si on pouvait avoir accès à toutes les réserves des musées, on aurait mille surprises, je crois !

Ceci dit, des mailles plus grandes que 10 mm intérieur, j'aimerais en voir, j'en ai encore jamais vu une seule, et ça se comprend : au delà de 8 mm ça n'arrête pas grand choses comme pointes...

Olivier de Termes · dim. mai 27, 2007 12:00 pm

lol ok alors pas de conseil

Je mesure un anneaux et je reviens vous dire combien il mesure .
Normalement c'est du 8mm .

Et bien non c'est du 9mm intérieur, pourtant à vu d'oeil j'aurais parié sur du 8

golem · lun. mai 28, 2007 1:57 am

medieviste a dit : Ah oui, ça, si on pouvait avoir accès à toutes les réserves des musées, on aurait mille surprises, je crois !

Ceci dit, des mailles plus grandes que 10 mm intérieur, j'aimerais en voir, j'en ai encore jamais vu une seule, et ça se comprend : au delà de 8 mm ça n'arrête pas grand choses comme pointes...

Il y a une chemise de maille au Château de Castelnaud, dont les anneaux semblent allègrement atteindre les 10 mm. Mais je dis ça de mémoire, vu que mon souvenir date de perpète...
En tout cas, ça m'avait paru très lâche, comme trame.

medieviste · lun. mai 28, 2007 11:49 am

J'étais à Castelnaud en septembre dernier, et j'y ai vu plusieurs hauberts, haubergeons ou chemises de mailles. Je pense voir à quoi tu fais allusion, Golem, et il s'agit d'une armure de mailles de 8 mm de diamètre intérieur, mais dont le fil est très très fin, ça donne donc une impression de mailels plus grandes.

golem · lun. mai 28, 2007 1:21 pm

Sûrement.
Il est vrai que le fil semblait archi bouffé et usé par la rouille et les décapages...

Yvan de Tergate · lun. mai 28, 2007 2:13 pm

Pour ceux qui n'ont pas eu le courage de lire le document pointé par Uther ou qui ne parlent pas la langue des vils godons, voici un petit résumé.

L'auteur a étudié des mailles de 3 sources différentes.

1ère source - Xe siècle

La maille est composée d'anneaux rivés et non rivés. Les anneaux rivés sont de section ronde fait dans un fil de fer de 1,3mm. Diamètre interne des anneaux : environ 5mm.

Détail intéressant, les anneaux non rivés sont de section carrée. Ils ont été produit à l'emporte-pièce dans des plaques de métal.

Les rivets sont ronds et ont été fermées sur les anneaux avec un outils permettant d'avoir une tête parfaitement hémisphérique.

Le trou du rivet est oval, formé par un outil à tête plate (genre burin) et non ronde.

2ème source - XVe/XVIe siècle

La maille est composée d'anneaux rivés et non rivés. Les anneaux rivés sont de section lenticulaire fait dans un fil de fer de section 1,5x0,8mm. Diamètre interne des anneaux : environ 8/9mm.

Les anneaux fermés sont de section rectangulaires légèrement arrondit. Probablement Fait à l'emporte-pièce sur des plaques de métal.

Les rivets sont larges et plats.

3ème source - XVe siècle

La maille est uniquement composée d'anneaux rivés ronds fait à partir de fil de fer. Diamètre du fil : 0,8 à 1mm. Diamètre interne des anneaux : entre 3 à 4mm. Les rivets sont ronds.

Dernier détail intéressant : la dernière source est une chausse de maille. Sur la partie basse il y a une ouverture à l'arrière qui est fermée par une sangle. Pour passer les sangles il y a des anneaux beaucoup plus gros que les autres sur les bords de l'ouverture.

Olivier de Termes · lun. mai 28, 2007 2:34 pm

Génial très intéressant ces précisions

J'en retire une chose outre l'élément sur la chausse qui est très intéressant er rare, c''est qu'au XVème on utilise des anneaux ronds alors que la maille plate est pourtant présente, il ya donc cohabitation des deux types d'anneaux .
Alors pourquoi pas la même chose au XIIIème ?

medieviste · lun. mai 28, 2007 2:48 pm

Ben parce que l'absence d'une chose signifie qu'elle n'est pas présente, jusqu'à preuve du contraire...

En tout cas, merci Yvan pour cette traduction-résumé. Les mailels d'une pièce sont en effet de section plate car découpées dans une plaque de tôle. Ceci dit, ça devait faire une sacrée perte de métal, d'où l'hypothèse que ça puisse être une armure de riche seigneur...

Détail amusant : j'ai vu très peu de hauberts à mailles alternées (c'est à dire maille rivées alternées avec des mailles d'une pièce), et l'une des seules que j'ai pu observer, les mailles non rivées étaient en fait soudées à chaud, donc de section lenticulaire aussi.

medieviste · lun. mai 28, 2007 2:50 pm

Uther le Faydit a dit : c''est qu'au XVème on utilise des anneaux ronds alors que la maille plate est pourtant présente

Et si c'étaient des hauberts du XIIe ou XIIIe retaillés à la mode du XVe, et du coup revendus au rabais car moins au goût du jour que les nouvelles mailles plates ???

Yvan de Tergate · lun. mai 28, 2007 3:13 pm

medieviste a dit : Ceci dit, ça devait faire une sacrée perte de métal, d'où l'hypothèse que ça puisse être une armure de riche seigneur...

C'est ce que je me suis dit en lisant le document. Mais le métal n'est pas forcement perdu, il peut être refondu pour former de nouvelles plaques. Mais n'y connaissant strictement rien en forge, je ne sais pas si cela a un sens. Mais j'imagine que si les anneaux non rivés sont taillés dans des plaques de métal c'est probablement que cela est plus pratique et plus rapide à réaliser. Et plus solide également

Olivier de Termes · lun. mai 28, 2007 3:53 pm

Ben parce que l'absence d'une chose signifie qu'elle n'est pas présente, jusqu'à preuve du contraire...

évidemment je n'en ai pas tiré de conclusion, mais ça laisse la porte ouverte à une potentiel cohabitation des deux types de mailles .

Pour le recyclage des hauberts XIIème/XIIIème, je trouve l'hypothèse très intéressante, mais cela ne fait-il quand même pas un peu trop d'écart 2 siècles ?