Epée fin XIIème/début XIIIème

manjaceba_ · dim. oct. 12, 2008 2:09 pm

Donc pour résumer : pas du tout début XIIIème ni Occitane. Dur dur...
Pourtant c'est bien la date avancée sur l'originale qui elle possède un pommeau rond mais pas plat. Quand à la soie, elle fait 15 cm hors pommeau, ce qui me parrait très peu pour une bâtarde non ? Certes, c'est un peu plus long qu'une "tchèque" dite XIIIème.
Sur pas mal de sources contemporaines de cette période, et même "Sudiste" on peut voir (dans la limite des interprétations)des épées simples, lames larges, quillons droits, portées très haut (pommeau arrivant presque sous le bras).

.....sans issue ???......

Olivier de Termes · dim. oct. 12, 2008 5:29 pm

Pour ma part, avec ses 97cm au total, on est pas du tout sur un épée "batarde", mais bel et bien sur une épée une main de taille/tranche, typique de ce que l'on peut trouver première moitié XIIIème (lame très large à la base) ...après les particularismes régionaux sur une épée, j'avoue ne pas avoir encore pousser jusque là mes recherches, mais suis friand de toutes informations à ce sujet

Philippe de Sombreval · lun. oct. 13, 2008 3:54 am

quels sont les standarts, en mesure de soie pour les épées de la première moitié treizième?

parce que je viens de comparer avec les épées une main de viktor; elle font 92 cm en tout et pour tout avec une lame de 75 cm.

L'épée de Manjaceba fait 97 cm avec 15cm de soie...

Maintenant, Olivier, si tu me dis que c'est normal, alors, je retire ce que j'ai dit...

Olivier de Termes · lun. oct. 13, 2008 4:09 am

Si les épées dont tu parles font 92cm avec une lame de 75cm ça fait une fusée d'au moins 12cm en estimant le pommeau à 5cm .
Donc tu vois bien qu'on n'est pas très loin de la fusée de 15cm de l'épée de Manjaceba .

Maintenant tout n'est que raisonnement, je suis pas du tout un spécialiste de la question et n'ai étudié que trop peu de modèle, je sais juste que j'ai fais faire une reproduction d'une lame datée 1250 il y a maintenant 3 ans et elle avait sensiblement les même caractéristiques que celle présentée ici .

Pour en avoir discuter avec des personnes plus "calés" sur le sujet que moi, il va sans conteste par contre que ce sont des lames de cavaliers (+ de 80cm de lame) et non des lames pour combattre à pied ou en lice ...

manjaceba_ · mar. oct. 14, 2008 2:26 pm

J'avoue que j'ai essayé de mettre en exergue sur des sources locales des particularités régionales. Le pommeau rond en faisait partie.
C'est quand même assez difficile, car les exemples ne sont pas légion.
Bref, cette pièce m'a marqué, car elle est donnée pleinement pour ma période, et de plus semblant détaillée sur l'encyclop de V. le Duc (plusieurs coupes de la lame, dimensions précises alors que je ne l'avais observé que derrière une vitrine) ce qui est "vachement" intéressant.
Par contre je suis totalement réceptif aux arguments de Laure...
Merci à tous.

Hartmod · jeu. oct. 16, 2008 8:07 am

Jolie !

Quelles sont ses dimensions, poids, et point d'équilibre ?

le maure · jeu. oct. 16, 2008 9:02 am

ouais c'est une main et demie pour manjeceba et une main pour les autres( ex moi meme qui n'aie poutant pas des mains de docker .)

manjaceba_ · ven. oct. 17, 2008 2:15 am

Harmod à dit : Quelles sont ses dimensions, poids, et point d'équilibre ?

Merci pour le forgeron.
Alors :
[*] point d'équilibre : sur la lame 8 cm au dessus du quillon pour avoir un effet plongeant. (destinée à cavalier)
[*] Lame : 81 cm
[*] soie : 15 cm
Bien amicalement

Pierre de Mirmande · ven. oct. 17, 2008 6:05 am

C'est une caractéristique "occitane" le pommeau rond pour le début XIIIe (simple méfiance des sources iconographiques) ?

enguerrand · ven. oct. 17, 2008 9:52 am

Jolie réalisation pour un début. L'épée, à première vue est une typologie Oakeshott type XIII en usage dès la première partie du XIIIème siècle. Néanmoins, la fusée seule est trop longue. En moyenne, la poignée, pommeau compris, devrait faire 15cm au total.

Autres détails, la gouttière, qui est pile poil de la bonne longueur pour une type XIII, devrait commencer dans la garde. Quant à la poignée elle même, elle ne peut être recouverte de fil de fer pour sa typologie, c'est bien trop tardif comme montage.

Enfin, il n'y a pas d'épées occitanes, pas plus que d'épées templières. La fabrication d'armes est inter-européenne, et correspond à de gros échanges commerciaux, ce qui assure une production homogène sur l'ensemble de l'Europe occidentale, pas de particularismes sur les épées régionales. Le montage, quant à lui, est souvent local, par des fourbisseurs plus ou moins importants. C'est l'unique possibilité de faire de la "personnalisation", et encore les cas sont rares et réservés à une certaine élite (financière) dont on ne sait réellement l'utilité (Arme de guerre, Arme de défense civile, Arme de parade?). De plus, ce phénomène prendra réellement de l'ampleur au XVème siècle où l'on pourra observer une même lame avec deux pommeaux différents.

Olivier de Termes · ven. oct. 17, 2008 10:27 am

C'est bien ce que je pensais pour la typologie, c'est donc la même typologie que l'épée dont je parlais que j'ai fais refaire il ya 3 ans et qui est daté pour 1200-1250 . Voici la photo de la pièce de fouille :

Et sa reconstitution réalisée par Viktor Berbeckuz :

manjaceba_ · dim. oct. 19, 2008 3:11 pm

Belle épée !! tant la pièce originale que la reproduction.

Enguerrand a dit :
Jolie réalisation pour un début. L'épée, à première vue est une typologie Oakeshott type XIII en usage dès la première partie du XIIIème siècle. Néanmoins, la fusée seule est trop longue. En moyenne, la poignée, pommeau compris, devrait faire 15cm au total.

Autres détails, la gouttière, qui est pile poil de la bonne longueur pour une type XIII, devrait commencer dans la garde. Quant à la poignée elle même, elle ne peut être recouverte de fil de fer pour sa typologie, c'est bien trop tardif comme montage.

Enguerrand, merci pour toutes ces remarques. Toutefois le modèle original possède bien une poignée qui au total toise les 20 cm !!! Il reste également de la garniture en fil de fer...
J'était en train de penser : remontage fin XIIIème début XIVème avec une lame fin XIIème ? Méthode certainement passablement utilisée ?
Pour en revenir à la garniture de la soie... cuir tressé ou plutôt entrecroisé, ou cuir plein comme sur la reproduction d'Olivier de Termes pour coller à un début XIIIème ?
Je pense que je vais aussi modifier la longueur de la soie (-3 cm) pour obtenir un 17 cm hors tout.
Pour la gouttière hélas ... erreur de ma part lors des explications données au forgeron.