Gant

[Yvan de Tergate]

D'accord avec toi Berhthramm, ma réaction était sur le sempiternel "on a pas de sources mais il est évident que blablabla, nos ancêtres étaient pas idiots, blabla, donc c'est histo".

L'ennui, en plus, Yvan, c'est que les cimetières MA où on trouve des squelettes, on constate que, bizarement, il n'y a pas tellement de séquelles de patho traumatiques osseuses.

On en conclu donc que tous les combattants étaient couverts de plates de la tête aux pieds pour ne subir aucun dommage particulier ? Ou alors les cimetières dont tu parles sont peuplés de braves gens n'ayant pas participés à des batailles. Parce qu'en parcourant "Armour from the battle of Wisby", où les cadavres retrouvés sur place ont été étudié en long en large et en travers, tu vas en trouver des traumatismes osseux et sur tout le corps !

De l'autre coté de l'atlantique, les combattants portent des casques avec des grilles au niveau des vues des casques pour protéger les yeux. J'imagine que nos ancêtres "qui n'étaient pas débiles" faisaient de même ?

Enfin, des sources de protections de mains chez des non chevaliers, on en trouve : gambisons avec moufles par exemple. Et pas trace de gants... Les artistes ont dû oublier...

Donc je reste sur ma position, jusqu'à preuve du contraire ce type de gant n'est pas histo, mais il représente un élément de sécurité important dans le contexte moderne du combat libre.

[berhthramm]

+1... La guerre reste exeptionnelle pour la population lambda, y participer rellement aussi... donc pour pouvoir parler de traumatisme de guerre il faut étudier des fosses sur sites de batailles...

[Yvan de Tergate]

Et même pour l'élite combattante. Dans "Chevaliers et chevalerie au Moyen Age", Jean Flori va même jusqu'à dire que la plupart des chevaliers sont morts sans avoir participé à une bataille. C'est selon lui l'une des raisons de la multiplication des tournois.

Aux batailles meurtrières et hasardeuses, on préférait largement les tractations, trahisons, chevauchées, razzias, sièges, etc. Mais je ne n'apprend rien à personne.

[khosrau de samarkand]

Il y a d'autres points qui tendent à montrer que ce gant n'est pas adapté:
-certains combattants de la biblenski ont des gants fins, ce qui ne colle pas vraiment avec des gants plus épais par dessus.
-des bas reliefs sassanides montrent des guerriers placant l'index au dessus des quillons d'une épée, avec une moufle, ce n'est pas faisable.
-Un récit de Ibn Munqidh raconte comment il tranche l'index d'un combattant face à lui (ça rejoint le point juste au dessus).
-Certaines techniques de Liechtenauer (notamment par exemple le conseil de poser le pouce sur la lame en faisant un zwerchau) ne sont pas faisable avec de tels gants.

Mais je pense Qu'Yvan a tort de penser qu'on ne faisait pas attention aux mains lors d'un combat. L'importance des mains pour un combattant et évidemment un civil au Moyen Age est capitale. Nouveaux arguments:
- C'est une légende urbaine, mais l'histoire de trancher les doigts des archers anglais en est un exemple. Le seul fait de démolir la main rendrait son adversaire innofensif.
-En remontant plus haut dans l'histoire: Jules César a fait couper les mains et le nez des Gaulois capturés à Uxellodunum, dernier bastion contre l'envahisseur, je pense que l'amputation du nez est symbolique, mais pour ce qui est des mains...
-Les textes des maitres d'armes disent de faire attention aux mains, selon le I.33, lorsque l'on attaque son adversaire, la targe est sensé protéger la main porteuse de l'épée, pas la tête, ni le tronc. Les quillons sont également là pour la protection des mimines (et controler la lame adverse).

Et puis quant au fait de mettre un grillage devant les casque du passé et porter des plates constamment, c'est un peu facile, de dire ça, les plates, mine de rien, c'est une technologie, et ça s'aquiert, ça ne s'improvise pas. Et quant au grillage, il y a mieux, ça s'appelle la visière, ou le facial, comme quoi, ils n'étaient pas si bêtes, nos ancêtres...

Finalement, St. Denis a à mon avis tout à fait raison lorsqu'il dit qu'une armure sert surtout à minimiser les dégâts de coups mal portés. Et de TRES nombreux textes, de l'antiquité jusqu'à maintenant, vont en ce sens.

[yrwanel]

Objectivement.....

Je m'en cogne un peu de ce genre de débat et risque fort de "laisser courir" dorénavant.

En moyenne, un cimetière "militaire ou post-baston" quel que soit le siècle, on risque de trouver des squelettes de mecs "en pièces détachées", et pas franchement morts de maladies ou de vieillesse.

On peut espérer que, post baston, y a éventuellement des survivants.

Sinon: peut-on préciser à l'ignare que je suis le "pourquoi" des réglementations diverses de services d'ost (avant guerre de 100 ans) des seigneurs, à QUI faisaient-ils appel? (mercenaires? leurs vassaux? sous les vassaux, QUI?)
Pourquoi ce genre de levée avait une "durée limitée" (40 jours,non?)?

Bref: de quoi faire un autre "post"...

Juste comme cela:
On ne peut être full catégorique que si, effectivement, il y a TRACE ARCHEO.
Les trucs artistiques PEUVENT être des indications, moyennant la prise en compte du contexte de l'oeuvre ET que c'est artistique.
=> à prendre avec un minimum de recul.

Du fin fond de mes petites fibres textiles, je peux vous dire que j'en apprends tous les jours (dans des livres papier)...
Et que, franchement, j'ai VRAIMENT plus très envie de perdre mon temps à redresser le tir devant les "légendes urbaines" de la reconstitution.
Et, très certainement, faire des "affirmations dites non-histo" quand on a pas les traces....c.à d.: ne pas être tombé sur l'info qui atteste.
Surtout en matos "périssable"...

[yrwanel]

le coup de trancher le pouce est assez "génial"....

C'est la possibilité d'opposer le pouce aux autres doigts qui permet la préhension, donc, au minimum, d'utiliser un outil (même chez les singes!).
L'outil peut être une arme....
Plus de pouce, plus de guerrier.

Lequel est hors service pour le combat et devient un "boulet" civil=> une entrave économique pour la suite...

(s'alimenter sans les ratiches, c'est faisable: bouillies ou purées)

[berhthramm]

donc comme il avait moyen de le faire dès le début ils mettaient des gantelet hourglass... c'est important les mains faut pas déconner...

[Yvan de Tergate]

Attention de ne pas se tromper de débat. La question n'est pas "les mains sont-elles un élément important pour l'homme du MA" ? Il n'y a même pas de discussion possible sur la question ! Inutile d'inonder le post d'exemples où l'absence de mains ou de pouce est un handicap majeur !

La question est "est-ce que le combattant du MA faisait TOUT ce qu'il était possible de faire pour protéger cette précieuse ressource en combat" ? Et plus précisément, portait-il des gants ? Malgré l'intuition que l'on peut avoir, il est possible d'en douter.

Je suis d'accord avec toi Yrwanel que l'iconographie n'est qu'UNE source. D'ailleurs de plus en plus considéré sur ce forum comme la ressource du pseudoy-reconstituteur du dimanche incapable de lire un bouquin... Mais bon...

Puisque tu as le nez dans des montagnes de bouquins, as-tu déjà vu une seule mention à un gant de protection pour le combat ? Pour le coup, je mettrais bien ma main à couper que non

Aucune trace dans les écrits, aucune trace archéo, aucune trace dans l'icono ou les statuaires... Nous avons des milliers de représentations de mains de combattants s'étalant sur plusieurs siècles : aucun gant de protection en cuir et des milliers de mains de combattants NUES, sans AUCUNE protection. Rien, nada, que dalle... Bizarre pour quelque chose d'aussi important que la protection des mains ? Ca me rappelle une discussion récente sur un autre post qui me semble ici particulièrement appropriée : "l'absence de preuve peut être une preuve en soi" !

[jehan2]

Yvan de Tergate a dit : aucune trace archéo, appropriée : "l'absence de preuve peut être une preuve en soi" !

Sans toutefois qu'il s'agisse de gant a proprement parlé, il me semble que la manche de Bussy saint martin comporte un gant integré. Ce qui, sans pour autant la prendre pour une justification quelconque, prouve que certains equipements prévoyaient la protection des mains ou d'une main, et que la préocupation de proteger ses mains étaient présente.
Les moufles de haubert vont aussi il me semble dans ce sens non ?
Que cette préocupation n'est pas touché toutes les classes de combattants semble néanmoins évident au regard de la carence de ce type de protection dans les sources comme tu le dis justement, elle le fut par contre pour les classes les plus riches. Peut etre qu'il faut envisager le fait d'etre protegé des mains dans une perspective sociale et non comme une évidence conservatrice que tous partage au XXIeme siècle.

[berhthramm]

oui mais tout ça c'est plus tardif que le point de départ du débat...

[saint denis!!!]

En même temps, je ne veux pas en rajouter une couche, mais :

1/ A la base les gars savaient se battre en évitant de trop montrer leurs mains à tout va comme on peut le faire en mélée où l'on croise des réactions totalement darwinesque.

2/ Le bouclier ne sert pas à rien

3/ Le riche peut se rajouter du bonus lui permettant de sauver sa peau et ses doigts. Cette attitude se multipliera avec le temps et les richesses.

4/ Le pécors qui ne sait ni se battre et n 'a pas de pognon , lui est dans l'embarras, mais il est généralement armé d'une lance ou équivalent, donc sa main par la distance à des chances de survie.

Bref peut être que le problème se pose seulement pour nous pas seulement pour des raisons de sécurité, mais aussi des raisons de reconstits.

[saint denis!!!]

C'est un peu prés un résumé que je faisais, ce débat revient souvent et on a donné pleins de réponses.
Nah!

[Yvan de Tergate]

Kamoulox !!!!!!

[yrwanel]

Yvan: mon intérêt pour "se mettre surlag..." avoisine approximativement le "zéro absolu"!

Civile je suis, civile je reste...

Bref: mon "TRUC", c'est plus la "vie quotidienne"... même du soldat entre les moments où il tape les autres.

L'avant-baston (bref: qu'est-ce qui fait qu'on se tape dessus, quoique les raisons fondamentales varient peu aux cours des siècles et des civilisations), les répercussions sur le quotidien après: là cela m'intéresse.
Azincourt, j'avoue que la bataille, je m'en tape. Le sort des familles suite à la disparition massive des mâles en âge de se battre: LA, cela devient interpellant.
Les patho traumatiques, la façon de les soigner: intéressant aussi.
Le "comment que le handicapé post-bataille" se dém' le reste de ses jours: idem.

Donc, la chasse aux docu "avec ou sans gants", lesquels, l'adéquation hito de l'utilisation du poil de queue de casoar casqué de protection de combat: non, je cherche pas!

Videmment, si je trouve une info textile... qui concerne la protection des mains, je te tiens au courant. Mais je le l'apprendrai QUE parce que c'est le textile qui m'intéresse!

Goupil m'a fait remarquer que en matière de baston, la "logique de base" n'était pas un facteur prédominant.
Je lui donne pas tort!


Assez "normal" ce manque de "logique de base"... la baston, c'est uniquement une histoire "virile"...


(je sais où est la porte!!!)

[azrulf]

super sympa bravo à toi tu te protège même sous les pouces