"Chaperon" boutonné

[eodhel]

AMBRACT a dit : euh pourquoi forcement chercher a interpreter, ma remarque se suffit a elle meme.

C'était pour éviter de l'interpréter que je voulais remonter à la "source" pour que tu l'explique directement toi-même et que cela lève toute ambiguïté .


Enfin bref, la fixation par boucles (loop) et non par boutonnière (button holes) est répandue, je dois avoir une ou deux statues avec quelque chose comme ça (il faut que je fouille, c'est mal classé).

[demi-sel]

bon,plus sérieusement,Oli, en interprétant, ne s'éloigne -t-on pas du souci de reconstitution qui est le nôtre à l'origine ?

[eodhel]

Ben le mieux, demi, c'est d'ouvrir un fil dédié à ce débat...

[demi-sel]

il est vrai que nous nous éloignons de ton chaperon, là ...

[ambract]

Hum... Je crois qu'on a pas du se comprendre... Je retente encore !

Quand je parle de retrouver ce type de fixation actuellement, je parle de reconstitution de ce type.

Ensuite, "en rapport" ne signifie pas "en accord avec". Petite leçon de français. Cela signifie que je répondais dans un même temps à toi et à Oli.

Enfin, c'est ta "méthode" que je te reproche : ne présente pas de sources archéologiques si c'est pour ne pas les suivre. Ca peut te paraître être un détail, mais c'est vaaaachement important en reconstition !

En résumé, je ne te reproche pas de t'éloigner des "deux ou trois modèles déjà reproduits à l'infini", mais de t'en éloigner pour ne pas suivre tes sources et te contenter d'interpréter quelque chose d'établi (par tes sources : la descrïption de Marc Carlson est suffisemment précise).

[smaragde]

Eodhel a dit :
Sinon, je ne sais pas où a été pêché ce terme de "gonelle" ni qui en a lancé la mode mais il désigne un poisson ou un vêtement long, normalement...

Revue "Moyen Age", il y a un petit temps (voire plus) qui avait fait un article sur ce genre de "chaperon ouvert avec repli qui fait des pointes qui partent en arrière au niveau du menton - pour pas dire les cornes ".

[eodhel]

AMBRACT a dit :(par tes sources : la descrïption de Marc Carlson est suffisemment précise).

Pour ceux qui ne sont pas allés lire le dit commentaire de Carlson sur la page http://www.personal.utulsa.edu/%7Emarc- ... dhd1b.html , le voici in extenso :

"Hood design based on no. 247, as presented in Textiles and Clothing. It was in a late 14th Century deposit, and was of a tabby woven cloth. Two triangular pieces, apparently cut from the "chin" of the hood, are inserted as gussetts in the sides of the hood. The button "holes" are loops sewn into the edge."

La traduction de "loop" est... boucle, et non boutonnière (button hole).
Cependant, aucune mention de "loop" individuelle dans le commentaire de Carslon. En insérant le cordonnet unique un peu plus dans la doublure, cela constitue tout à fait des boucles qui peuvent passer pour individuelles, tout en gaspillant moins de matière.

CQFD selon Carlson.


Ceci étant, je ne sais pas où Carlson a pêché une illustration du n° 247 dans le T&C de Crawfort qui présente effectivement le n° 246 (p 190 comme fig. 170) avec des boutonnières normales.
Il est fait mention du n°247 pp 192-193, sans schéma et il est succintement dit "four button holes remaning".

Carlson et moi ne devons pas disposer de la même édition du T&C...

[Estienne le Fouineur]

Je suis d'accord avec Ambract.

Visiblement cet "aumusse" est bien réalisé, mais pourquoi faire référence au MS. 264 ?

Si l'on y trouve des dizaines de chaperons différents (donc pas de risque d'uniformisation) portés par des hommes, les femmes s'amusent avec et n'en portent pas (juste une incertitude sur une ou deux enluminures).
De plus, dans ce Roman d'Alexandre certaines couleurs ou coupes sont sans ambiguïté, alors que les boutons sont "douteux". [img]kator/smyley3.gif[/img]

[eodhel]

Estienne de Bailly a dit : portés par des hommes, les femmes s'amusent avec et n'en portent pas (juste une incertitude sur une ou deux enluminures).

Il y a au moins une quasi-certitude sur le feuillet 59, recto (du MS 64) :

[ambract]

texto: il parle de boucles.
Pourquoi sur'interpreter pour te defendre? a moins que tu ne fasses parti de ces personnes qui adorent avoir le dernier mot

[trifine]

Eodhel a dit :

Pourquoi un cordonnet continu et non des boucles isolées ?
D'abord pour voir et ensuite parce que je trouve que ça gaspille moins de cordonnet comme ça qu'en découpant des boucles individuelles.

Je crois que c'est à cause de ça qu'ambract critique ta démarche (et je suis d'accord avec lui). Puisqu'il est question de "loops" (donc plusieurs boucles), pourquoi ne pas se contenter de faire tout simplement ... des boucles ? La raison que tu invoques sur l'économie de cordonnet n'a absolument rien à faire au sein d'une démarche qui se veut historique.

[eodhel]

AMBRACT a dit : texto: il parle de boucles.

Texto : il s'est planté, Carlson (que j'ai suivi). En l'occurrence, il n'y a point de "loops" sur le modèle dont il parle...


Comme je l'ai expliqué plus haut, Carlson cite Textiles&Clothing et dit s'appuyer sur l'item 247 (dont il n'y a pas d'illustration dans le Textiles&Clothing que j'ai, isbn 1843832399) pour le dessin ET pour parler de loops dans sa page (http://www.personal.utulsa.edu/%7Emarc- ... dhd1b.html).

Or, Textiles&Clothing , donc, au plus proche du matériel trouvé) dit texto, à propos de l'item 247, texto : "it has four buttonholes remaining"...

Donc selon le Textiles&Clothing, texto, exit les loops sur l'item 247 mentionné sur la page http://www.personal.utulsa.edu/%7Emarc- ... dhd1b.html , de Carslon...

J'ai suivi Carlson (comme beaucoup ici) et on dirait bien qu'il s'est croisé les yeux (je n'ai le Crowfoot que depuis peu, dommage) concernant cete page précisément (d'habitude, il précise lorsqu'il s'agit d'une interprétation de sa part ou d'une citation).


Sinon, je me demande si l'appétit de certains à disposer de l'original exact en même temps que de la copie ne viserait pas surtout à leur faciliter la tâche de comparaison, par opposition à la connaissance de "sources" déjà intégrées et assimilés ? C'est une méthode de clônage qui se défend (on la pratique tous plus ou moins, puisque c'est plus facile).
Est-ce pour autant une méthode à 100% satisfaisante ?

Il y a forcément, toujours, une part d'interprétation (qu'il faut la plus faible possible, nous en sommes tous d'accord. Mais.)


Sinon, que j'aie pensé à économiser mon cordonnet ne te plaise pas, est une chose. Que tu m'aggresse de cette façon, à ce sujet en est une autre (que je ne souhaite ni relever ni poursuivre d'ailleurs et je te laisse continuer tout seul sur ce terrain... ).

[ambract]

"Sinon, je me demande si l'appétit de certains à disposer de l'original exact en même temps que de la copie ne viserait pas surtout à leur faciliter la tâche de comparaison, par opposition à la connaissance de "sources" déjà intégrées et assimilés ? C'est une méthode de clônage qui se défend (on la pratique tous plus ou moins, puisque c'est plus facile).
Est-ce pour autant une méthode à 100% satisfaisante ?"
PAS CLAIR

"Sinon, que j'aie pensé à économiser mon cordonnet ne te plaise pas, est une chose."
je te repproche de nous innonder de documents sur lesquels tu dis t'appuyer sans le faire, ca fait deballage.
D'autant que tout ce que tu rajoutes concernant carlson n'apporte rien en faveur de ton travail: ca reste une interpretation basée sur du vent.
dommage. encor dommage, t'as l'air de t'y connaitre.

[tournevase]

pour faire diverfion en voila une auftre
la fource eftoit "vu à la télé"





avec le plan là http://ahavy.free.fr/costumes/aumuffe.pdf
et pluf d'enluminurez à cefte place http://ahavy.free.fr/costumes/index.html

[Estienne le Fouineur]

Un étude intéressante de Soline Anthore sur ce couvre-chef féminin:

http://www.compagnons-duellistes.com/ar ... aperon.htm