Méga fashion victim Xème siècle

hémiole · dim. janv. 06, 2008 6:31 am

Je réponds dans le désordre.

Ce n'est pas un point mais un style (ou une école) de broderie. On a donc 3 choses : inspiration (motifs), points et techniques utilisées et matériaux.
Il s'agit d'un type de broderie dont les motifs sont directement repris des manuscrits enluminés de l'époque. On peut parler de "peinture à l'aiguille" (mais ce n'est pas, je pense, la seule manière de réaliser de la peinture à l'aiguille) car la broderie reproduit fidèlement les détails de l'enluminure (ombres, dégradés ...). C'est pour cela que l'on peut rattacher le manipule de St Cuthber ( http://medieval.webcon.net.au/extant_st_cuthbert.html ) ou bien le devant d'autel présenté sur la page opus ( http://medieval.webcon.net.au/technique ... canum.html ) à cette école puisque chacune de ces pièce, bien que très différente dans le résultat, s'inspirent des manuscrits de l'époque.

La broderie est effectuée en soie et fils doré (parfois argentés).
Les point utilisés varient peu : essentiellement des couchures pour les fils dorés et les points de tige, fendu et chaînette (non exhaustif, il y a, par exemple, du point de croix sur la chape de Sion ...) pour les parties en soie.

Ce style est lié à des ateliers de production ecclésiastique anglaise.
J'avais trouvé des sources montrant l'utilisation de manuscrits non anglais dans la réalisation de telles pièces.

Pour l'utilisation pour un perso civil, j'avoue que, pour moi, ça reste dans le domaine de l'hypothèse hypothétique (même si j'ai effectivement quelque chose de prévu de ce côté là

).
Mais l'utilisation de motifs directement repris des manuscrits me donne à penser que l'on reste dans un contexte très particulier ...
Si je remettais la main sur toutes mes références, je pourrais peut être donner des pistes plus sérieuses sur la question ... mais voilà,

je pars de ce pas me flageller avec des orties congelées !

Voilà quelques pistes ...

Hermelind · dim. janv. 06, 2008 11:38 am

Je pense qu'on peut parfaitement l'utiliser pour un perso civil. Ca se rattache à un courant artistique insulaire qui a des aspects religieux (enluminures) et profanes (bijouterie). La broderie est la manifestation la plus fragile, d'où l'absence de sources archéo. Seuls quelques objets sacrés ont survécu, parce que sacrés, justement. C'est pareil en orfèvrerie, à partir du moment où on a cessé d'enterrer les gens avec les bijoux, on s'est retrouvé avec moins de sources... Sauf ce qui trainait dans les églises et les trésors royaux(et qu'on n'a pas customisé), en gros.

Il est fort possible qu'il y ait eu une utilisation de l'opus anglicanum qui soit profane, certainement avec des matériaux moins précieux, avec des motifs pas forcément religieux (armoiries, bestiaire). J'avais lu qu'il y avait des nobles du continent qui en possédaient des exemples au XIIIème.
Sinon, voir la Broderie aux Léopards de Cluny. Opus Anglicanum, profane, et dont on rapproche les motifs des enluminures... C'est du XIVème.

Je crois aussi que l'opus anglicanum est moins connu, non seulement parce qu'il n'en reste que peu d'exemples, mais aussi parce que la broderie est considérée comme un art plus que mineur depuis longtemps (sauf chez les Préraphaélites tiens...), alors qu'au Moyen Age, il était l'égal des autres. D'où la communauté de style. Il y a aussi inspiration dans les enluminures d'un manuscrit à l'autre. Pourquoi le même phénomène ne se produirait pas entre 2 arts simplement parce qu'un motif plait au commanditaire (ou a une signification précise pour lui) ?

Bon maintenant, il faut rester dans la logique stylistique anglaise, et avoir les moyens de s'en payer... (surtout si c'est en import...)

hémiole · dim. janv. 06, 2008 12:17 pm

Je suis toujours étonnée que la broderie aux léopards soit rattachée à l'opus anglicanum (c'est effectivement donné comme tel dans le catalogue du musée). C'est de la broderie héraldique, pour moi, c'est différent (ce n'est que mon avis). Sachant que je ne rattache pas tout ouvrage réalisé dans les ateliers anglais à l'opus anglicanum.

Pour ce qui est de l'utilisation de matériaux moins précieux, c'est possible, certes, mais à mon sens là encore, on s'éloigne de ce qui fait (entre autre) la particularité de l'opus anglicanum.

Quant à l'utilisation civile de ce type de broderie, la question n'est pas de savoir si un biais de conservation existe (il y en a toujours un, on sait) mais plus de dire qu'en l'absence de preuve plus formelle cela reste spéculatif.
Dans les comptes d'Henry III (13e siècle) les références à des commandes passées à des ateliers liés à ce style, mentionnent des ouvrages de broderies liturgiques (c'est précisé). Et même si je n'exclus pas de fait l'usage civil, je ne pense pas qu'on puisse, dans le cas de ce style de broderie, lui donner autant d'importance qu'à la production religieuse.
Il est difficile de donner une réponse claire sur le XIIe où je ne connais pas de pièce civile de ce type (il faudrait même que je fouille plus avant pour en retrouver des religieuses) quand on sait que l'on parle d'un style qui a perduré plusieurs centaines d'années et a été créé à la base dans un cadre religieux. Du coup, son réemploi dans d'autres contextes au fil des siècles est possible, mais il me reste hypothétique de dire oui pour une période où l'on n'a pas plus de trace que ça.

On a d'autres exemples de style de broderies qui nous sont parvenues dans des contextes (ou présentant des motifs) religieux et profanes et dont on peut affirmer plus facilement que l'emploi était varié.

Hop, j'arrête là pour l'instant, je dois commencer à ne plus être claire du tout

léonide · dim. janv. 06, 2008 12:18 pm

bon, je fais juste ma douzièmiste de base avec un petit BRAVO BRAVO au passage...

y'a des sources archéo de bourses brodées pour le XIIème, exemple : bourse courtoise du Trésor des Saints de Chelles, en soie rouge, superbe, avec une dame et un chevalier brodés dessus, parmi des lunes d'or...

Léo

yrwanel · dim. janv. 06, 2008 12:57 pm

Les rois normands de Sicile qui ont débauché des brodeurs anglais, vu leurs comptes, c'est pas pour ne faire QUE du religieux....

On retrouve sur des pièces profanes l'opus anlicanum: voir Les brodeurs au MA, S.Kay....
Fallait juste avoir de la thune... (soie et or, ma foi...)

Même livre: brodeurs et "peintres" travaillaient en connection....et collaboration => LOGIQUE que le style des peintures et manuscrits se retrouve dans les vétement ET l'ensemble de l'art déco de l'époque! (c'est même comme cela qu'on peut dater!)

cymralle · dim. janv. 06, 2008 1:28 pm

Léonide a dit : bon, je fais juste ma douzièmiste de base avec un petit BRAVO BRAVO au passage...

y'a des sources archéo de bourses brodées pour le XIIème, exemple : bourse courtoise du Trésor des Saints de Chelles, en soie rouge, superbe, avec une dame et un chevalier brodés dessus, parmi des lunes d'or...

Léo

Très vrai ! C'est celle ci celle avec la dame ?

Il y a aussi celle qui avait inspiré le travail pour le costume de Louis de Blois :

D'où viendrait la rumeur qu'il n'y a plus d'aumônières brodées au XIIe ?
Sinon, très joli aumônière au fait ! Et pour ma part je trouve que ce n'est pas une si mauvaise idée que d'en faire une aussi "riche", ça donne des envies de costumes de reines toute en soie et fils d'or... miam miam miam

Hermelind · dim. janv. 06, 2008 2:24 pm

Je risque d'en faire hurler certains... Mais...
Après tout, ce type de broderies existait au Moyen Age. Si on considère qu'il était réservé à un usage uniquement liturgique, les chances de le présenter lors de manifestations sont pratiquement nulles (j'ai rarement croisé des évêques en grande tenue). La transposition de ces broderies en "mode" et utilisation profanes serait un moyen de montrer le genre de choses que l'on pouvait faire avec du fil et une aiguille et dont le commun des mortels n'a aucune idée, hors tapisserie de Bayeux (et les véritables tapisseries, genre Apocalypse d'Angers).
En prime, cela permet de présenter des motifs réservés à l'enluminure. On se balade pas avec un fac similé de Lindisfarne ou de Kells (quoiqu'il est plus petit

), ou d'ouvrage plus tardif. Sans pour autant copier, on peut faire quelque chose dans l'esprit (et toujours en transposition profane). Et puis, se trimballer des fresques ou un retable, va nous en falloir, des musclors pour nous aider ! Du coup, ce sont tous les arts graphiques qui peuvent se transporter facilement en campement, et de manière plus "vivante" que les livres...

Alors, histo, pahisto ? Oui et non... Si quelqu'un se montre intéressé par ce qu'on fait, il peut se renseigner, et à nous d'expliquer qu'on ne fait qu'une adaptation profane de ce qui existait réellement en religieux. On n'a pas de preuves tangibles pour le profane, mais, peut être que... Dans un contexte d'évocation, ça peut se justifier. Et montrer que la broderie, c'est pas seulement les petites hirondelles sur le napperon sur la télé de chez mémé (celui sous la gondole en plastique qui fait lampe).

Et en prime, l'opus anglicanum permet de montrer plein de points et de matières sur un même support !

Pour finir, fallait bien que les apprentis brodeurs se fassent la main

(Yrwanel, on est d'accord

Cymralle... Magnifiques, ces aumonières...)

hémiole · dim. janv. 06, 2008 2:26 pm

Corwinna fram Gyruum a dit :les chances de le présenter lors de manifestations sont pratiquement nulles (j'ai rarement croisé des évêques en grande tenue).

Et pourtant il y en a ...

et il y a également pleins d'autres manières de présenter des objets même exceptionnels sans les détourner ...
Par exemple en reconstituant un(e) brodeur d'un atelier ... ou tout simplement l'évêque ou un servant de l'office qui s'occupe des objets liturgiques ... bref, l'argument est un peu faible

d'autant que je ne remettait absolument pas en cause ta réalisation et l'utilisation que tu veux en faire, je répondais juste à Oriabel sur l'état de mes connaissances pour le XIIe et l'opus anglicanum en particulier ...

Hermelind · dim. janv. 06, 2008 3:36 pm

J'avais compris pour Oriabel

Mais, je t'avoue que personnellement, je n'ai jamais vu d'évêque sur fête méd (je ne désespère pas d'en voir un jour, remarque

). Et ce que j'ai pu voir en broderie ne valait hélas pas grand chose, surtout pour les XII XIII, etc... à de rares exceptions près... (j'ai vu de plus belles choses sur les forums

) Ces exceptions étaient généralement portées (voir les réalisations de Dame Mèlîye, qui sont splendides, et avant le XIIème). Mais pour les ateliers, bof, quoi... Ce n'est pas ça qui m'a donné envie de me remettre à la broderie, ou de m'y intéresser.
En plus, je ne te parle même pas de la manière dont sont traitées les règles de l'art médiéval. Que ce soit stylistique ou symbolique... Et rien en opus anglicanum.

En fait, j'étais surtout partie sur l'idée du profane, et du parti que la broderie pourrait en tirer

. Les motifs utilisés dans l'art religieux sont du même style que les motifs profanes, et les aumonières pourraient être un bon support

En plus, on aurait une infinité de modèles

Hermelind · lun. janv. 07, 2008 3:53 am

Le chapeau violet, c'est pour les cardinaux. Tout juste après le pape dans la hiérarchie (un sous pape... Hop, c'est fait). Il reste sobre dans le costume, quand même. Alors qu'il pourrait se lâcher

Hermelind · lun. janv. 07, 2008 4:21 am

Faudra que j'élargisse mon rayon d'action moi

(Bon, en même temps, j'ai des circonstances atténuantes... Je peux pas détailler... Et puis, ça fait pas longtemps que je fais du médiéval... J'ai du retard à rattraper, mais j'y bosse.)

Et sinon, dans la catégorie, opus anglicanum, le retour :
un carton de broderie, par Burne-Jones, donc préraphaélite :

Un truc immense, qu'il a dessiné pour une copine. Et mis en couleur ensuite (et vendu, ça fait un peu de sous...). Il y en a quelques uns. Evidemment, les liens avec la peinture sont évidents, puisque c'est un peintre qui les a faits

perlinelatisserande · lun. janv. 07, 2008 10:34 am

j'ai pas de photos, mais à forest (belgique) il y en avais des eclesiastiques qui se la pétaient! et dans la taverne, il y avaient au moins 3 ou 4 tenue accrochées dont au moins une avec l'étole entièrement brodée

mèlîye · lun. janv. 07, 2008 10:50 am

Voilà Perline (photo vincent des Cerfs)

oriabel · lun. janv. 07, 2008 10:51 am

Corwinna fram Gyruum a dit : Le chapeau violet, c'est pour les cardinaux.

La couleur officielle est la pourpre, la pourpre cardinalice. Ceci dit, la codification des couleurs pour la hiérarchie ecclésiastique est tardive (XIXème il me semble). Si la pourpre s'apparente au violet de nos jours, cela n'a pas toujours été le cas. A l'origine, elle avait une teinte plutôt marron. En icono médiévale, les cardinaux sont en rouge.

Merci Hémiole et Corwinna pour les précisions sur la technique de broderie. Ma question est liée au fait que je souhaiterais faire des médaillons au fond brodé avec un motif central pour un perso impérial du tout début du XIIIème. Techniquement parlant je ne sais pas trop quel point adopter...

perlinelatisserande · lun. janv. 07, 2008 11:41 am

J'ai été au musée hier et ai vu sur cette espèce d'écharpe mais XVIIIem là, la même technique, et même si ce n'est pas une piece de nos époque, c'est trés instructif puis que les points sont les mêmes
Pour le fond: un point lancé couché (pas type bayeux, l'autre, celui où on fait des petits points pour "coucher" le point lancé)
Pour les contours et détails: point de tige
Pour les personnages: point fendu dans le style peinture à l'aiguille (même si je sais que la peinture à l'aiguille se fait au passé empiétant

) : nuances de couleurs pour figurer certains plis et ombres.

Désolée, j'avais plus de piles quand je suis tombée dessus.
Faire le fond n'a pas l'air si long que ça, au vu du point, par contre les perso un peu plus (contrairement au point de brique que j'ai utilisé pour ma bourse).

Une petite technique lu dans ouvrages de dame et comprise en voyant cet oeuvre :
quand on fait du point lancé; prendre des aiguillées de 3 ou 4 fils (6 c'est trop, 1 ou 2 pas assez, ca ne couvre pas).
Bien les désolidariser et surtout faire attention qu'ils ne se tortillent pas ensemblent.
Lorsque le point est lancé, verifier que les 4 fils sont biens parallèles et sinon, les remettre en place en les "coiffants" avec l'aiguille.
Ca permet de bien couvrir la surface et que le recouvrement soit bien régulier.
Je n'ai découvert cette technique qu'après avoir fait mon premier essai de lancé couché, dont j'ai pas été fière du tout. mais je pense que comme ca, ça irais beaucoup mieux!

PS: pour la pourpre, si c'est la même que celle qui est encore utilisée traditionnellement dans certains coin -les andes si je ne me trompe pas - la couleur est bien violette comme le chapeau du monsieur; souvenir d'un reportage sur le tissage traditionel sur arte)