Frère clerc Hospitalier fin XIIème - mise à jour

[Isarn]

Bonjour,

La page du site concernant le costume du frère clerc de l'Hopital de Saint Jean a été mise à jour : voir sur www.guerriersma.com en page d'accueil, cliquez sur la puce !

La première version avait été richement critiquée ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

Si vous avez des remarques et questions ... je note ...

[laure de tolosa]

Je reviens sur les terres de la reconstitution après quelques temps d'absence et là PAF !

Je vais évidemment écrire un commentaire tarte à la crème - ceci dit, foncièrement objectif !- , mais je trouve ça brillant. Le juste milieu à mon humble avis, entre la référence à la source et la juste "extrapolation".

Je ne connais pas suffisamment les ordres militaires pour émettre un commentaire sur les détails, alors d'un oeil treeees novice, juste, saluer la démarche (surtout celle qui consiste à lire les critiques, les accepter et revenir sur sa réalisation), et les les photos comment dire...vraiment très convaincantes...on dirait...UN VRAI !

Un très très humble bravo !

[Pierre de Mirmande]

C'est très bien comme d'hab ! J'adhère à la démarche
Bon voilà la machine à "réflexionnement" va reprendre du service ! Surtout que j'ai fait des recherches de mon côté aussi (mais il faudrait que j'ai le temps de m'y replonger...).
Voilà, je crois que pour le couvre-chef, tu as opté pour le feutre en dernier lieu. C'est mon cas aussi mais le mien n'est pas blanc.
Sinon garde ta calotte en lin sous le coude car elle a son importance aussi !
La ceinture de laine est une idée intéressante aussi. Ceci dit, je pencherais pour un autre type de noeud pour la fermeture à la taille. Pour cette ceinture, j'ai aussi pensé à un galon ou une corde de chanvre.
Au fait par curiosité, la statue de Chartres représente qui ?
Merci Isarn !

[Bouchard]

Ce n'est pas du feutre, c'est du lin . On avait effectivement évoqué les feutre au début du projet me semble-t-il.



"Nous avons choisi un petit bonnet à quartiers, réalisé en lin, dont la forme est fréquemment rencontrée à la fin du XIIème siècle"

[Isarn]

Pierre de Mirmande a dit : Pour cette ceinture, j'ai aussi pensé à un galon ou une corde de chanvre.

Personnellement, après réflexion, la corde de chanvre est trop associée à certains ordres, avec une connotation symbolique forte. Il n'est jamais fait mention de ce type de symbole dans les statuts de l'Hopital, donc, j'ai opté pour une ceinture "civile"...
Le galon peut être une solution très probable aussi à mon avis.

Pierre de Mirmande a dit : Au fait par curiosité, la statue de Chartres représente qui ?

Je ne sais plus ... mais ce n'est pas un religieux. Ce type de ceinture se trouve aussi sur une statue à Amiens, portée par une femme, avec des billes (de bois ?) à la place des noeuds.

Et pour le bonnet, Bouchard a déjà répondu ...
Le feutre avait été évoqué oui ... mais finalement, il nous a semblé plus logique de faire un bonnet à quartiers ... plus fréquent sur la statuaire de cette époque.

[Yvan de Tergate]

Comment exprimer mon admiration ???

Je vous salue bien bas Monsieur Isarn !
Le résultat est éblouissant !

[cassetrogne]

Isarn a dit :
Personnellement, après réflexion, la corde de chanvre est trop associée à certains ordres, .../...

corde => cordelier => franciscain

[oriabel]

Isarn a dit : Je ne sais plus ... mais ce n'est pas un religieux.

Il me semble que c'est un prophète.

Ce type de ceinture se trouve aussi sur une statue à Amiens, portée par une femme, avec des billes (de bois ?) à la place des noeuds

Dans ce cas, on est plus dans la lignée des ceintures visibles sur les statues-colonne de Chartres entre autres.

[Pierre de Mirmande]

Pardon, je m'étais imaginé que vous aviez opté pour le bonnet en feutre blanc en dernier lieu... Ma mémoire m'a joué des tours.

Je sais que cela pourrait surprendre mais enfin voilà ma conclusion : le bonnet en lin et celui en feutre étaient portés en même temps... Il faut maintenant que je retrouve mon travail pour l'expliquer !

Pour la ceinture, je pensais effectivement comme Oriabel à une statue de Chartres dont la ceinture est très similaire à celle du prophète que vous avez pris pour modèle. Le noeud est (d'après ce que j'ai pu deviner) de type "langue de serpent".
La corde est une hypothèse. Saint François l'a adopté au XIIIème. Et le galon est effectivement très plausible.

[oriabel]

Le type de ceinture que nous avons adopté est lié aussi à la mention de "ceinture de fil" dans le cartulaire...Maintenant, comme cela ne donne aucune indication technique, nous avions le choix (selon nous) entre un galon tissé (pas de sources sur des religieux à notre connaissance) et des fils noués (source de Chartres avec le prophète). Choix qui peuvent être contestés évidemment !

[Isarn]

Pour info (non, parce que c'est pas évident comme ça au premier abord pour ceux qui n'ont pas lu les docs sur notre site) Oriabel a très activement participé à la recherche et à l'interprétation des sources sur l'Hopital (c'est elle qui est courageusement allé chercher les sources à l'Ecole des Chartes, notamment le cartulaire général de l'ordre) ... c'est pourquoi on dit souvent "nous" ...

[Pierre de Mirmande]

Oui, je me souviens que c'est un travail collectif.
Mille mercis pour cette mise en ligne des sources qui aide grandement !

Au sujet de la ceinture de fil, cela ne vous a pas échappé qu'il n'y a pas de ceinture sur les représentations de moines bénédictins et cisterciens. Les représentations d'hospitaliers sembleraient en être aussi exempts... Aussi voilà une autre supposition : ne serait-ce pas la ceinture pour les braies ?

[Isarn]

Une autre supposition : il y a des moments où les Hospitaliers portent une ceinture (au travail par exemple) et d'autres moments où ils n'en portent pas (en prière par exemple).
L'habit des ordres religieux est codifié, c'est le moins qu'on puisse dire, mais les moines ne sont pas toujours habillé de la même manière au sein d'un même ordre : cette variation peut être elle aussi codifiée (comme les Dominicains qui portent le manteau noir de l'Avent à Pâques) ou non ... [img]kator/smyley3.gif[/img]

Attention aussi : la ceinture peut être masquée par le scapulaire pour les deux ordres que tu cites (Bénédictins et Cisterciens) ...

[jehan2]

Franchement c'est chouette !!! Bravo pour ce boulot enorme.
C'est tellement beau que j'aurai des remords d'y plonger mon sabre !

[Pierre de Mirmande]

il y a des moments où les Hospitaliers portent une ceinture (au travail par exemple)

Maintenant que tu le dis, c'est vrai (en relation avec le toaillon je crois).
On peut imaginer, je dis cela sans vérifier, que la ceinture est liée sur bliaud mais lorsque ils sont en prière, celle-ci disparait sous la robe... et elle serait donc invisible.

Pour les cisterciens et bénédictins (XIIème je précise), il pourrait en être de même : ceinture sous la robe ?
Peut-être que le scapulaire dont tu parles est ce que j'identifie comme une robe. Là aussi j'ai besoin de relire mes conclusions.
Pour moi le scapulaire est la bande posée sur les épaules et descendant devant et derrière. Il est en relation avec les ordres mendiants du XIIIème, dominicains et carmes (pas les franciscains). Je vais me renseigner pour les ordres monastiques.

Au sujet des dominicains qui portent le manteau noir de l'Avent à Pâques, je crois que c'est dans le cadre du couvent ou de la prière. Sinon en temps normal, ils sont en habit blanc dans le couvent et le manteau noir est porté lorsqu'il sont à l'extétrieur. Je ne sais plus où j'ai vu cela.

J'essaierais de trouver assez vite mes conclusions au sujet de ce que portent les hospitaliers sur la tête.