Ecu XIII

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Yvan de Tergate
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mer. sept. 12, 2007 3:57 pm

Ulf : ce n'était absolument pas de la provoque ! Pourquoi à chaque fois que je demande un truc relatif au XIe sur un sujet un peu polémique, on me traite de provocateur ? Étant moi-même quasiment incompétent sur le XIe, je demande l'avis à des spécialistes. Des informations sur d'autres périodes que celle qui m'intéresse peuvent parfois apporter un éclairage intéressant sur certains points. Si j'ai froissé certaines personnes je m'en excuse, ce n'était absolument pas l'objectif. :/


Pour le lin, essayons de prendre le problème sous un autre angle. L'argument moderne pour le choix du lin est qu'il est beaucoup moins chers que le cuir. Mais cet argument était-il valable au moyen-âge ? Quel était le coup d'un mètre carré de lin (filé et tissé main) comparé à 1 mètre carré de cuir bas de gamme non tanné (type rawhide) ?

Je n'ai pas d'information sur la nature du cuir présent sur les boucliers archéos, mais je ne serais pas étonné que l'on trouve de tout : toute sorte d'animaux et toute sorte de qualité de tannage. Aujourd'hui, nous couvrons nos boucliers de cuir assez haut de gamme : cuir tanné végétal. Mais qu'est-ce qui aurait empêché un combattant non fortuné de mettre une peau de mouton non tanné sur son bouclier si cela était moins chers d'un morceau de lin, de chanvre ou d'ortie ?
Les lances le Roi
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ulf
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mer. sept. 12, 2007 4:01 pm

Yvan de Tergate a dit : Ulf : ce n'était absolument pas de la provoque ! Pourquoi à chaque fois que je demande un truc relatif au XIe sur un sujet un peu polémique, on me traite de provocateur ? Étant moi-même quasiment incompétent sur le XIe, je demande l'avis à des spécialistes. Des informations sur d'autres périodes que celle qui m'intéresse peuvent parfois apporter un éclairage intéressant sur certains points. Si j'ai froissé certaines personnes je m'en excuse, ce n'était absolument pas l'objectif. :/

Pour le lin, essayons de prendre le problème sous un autre
angle. L'argument moderne pour le choix du lin est qu'il est beaucoup moins chers que le cuir. Mais cet argument était-il valable au moyen-âge ? Quel était le coup d'un mètre carré de lin (filé et tissé main) comparé à 1 mètre carré de cuir bas de gamme non tanné (type rawhide) ?

Je n'ai pas d'information sur la nature du cuir présent sur les boucliers archéos, mais je ne serais pas étonné que l'on trouve de tout : toute sorte d'animaux et toute sorte de qualité de tannage. Aujourd'hui, nous couvrons nos boucliers de cuir assez haut de gamme : cuir tanné végétal. Mais qu'est-ce qui aurait empêché un combattant non fortuné de mettre une peau de mouton non tanné sur son bouclier si cela était moins chers d'un morceau de lin, de chanvre ou d'ortie ?
Mea culpa, j'avais percu ca comme de la provoc.

Sinon tout a fait d'accord avec le reste.
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berhthramm
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mer. sept. 12, 2007 4:09 pm

Yvan reprends un certains nombre de tes posts, tu reviens systématiquement sur deux points : les gambisons au XIième et les boucliers et leur couverture au XIième... c'est un truc qui te tiens à coeur peut-être, mais les réponses ayant étaient données et les démarches explicitées, je crois que tu as déjà dû comprendre la réponse... le fait que tu reviennes régulierement sur le sujet laisse deux (trois) hypothèse :
- tu es ALzheimer
- tu ne comprends pas les réponses
- tu fais de la provoc...

Je tends comme Ulf pour la troisième hypothèse, les deux précédentes me paraissant peu plausibles...d'ou la levée de bouclier actuelle sur certains de tes messages.

Pour le tissu si tissus il y a eu effectivement peut-être pas du lin mais du chanvre ou autres ou de la laine grossière (il semblerait que dans certaines régions elles soient moins chere que le lin... pourquoi pas de la peau aussi bien sûr, du cuir cru en particulier... quand au type de cuir je crois que c'est aussi pour ça qu'il ya eu une loi parceque le gars qui se pointe avec du mouton...a peu de chance...
Perso si j'avais les moyens et si c'était dans la vrai vie je mettrai du cerf ou du porc (sanglier)... mais pas 5 mm de vache (là j'ai pas le physique non plus pour le bouger).
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hagen
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mer. sept. 12, 2007 4:30 pm

Yvan de Tergate a dit :


Pour le lin, essayons de prendre le problème sous un autre angle. L'argument moderne pour le choix du lin est qu'il est beaucoup moins chers que le cuir. Mais cet argument était-il valable au moyen-âge ? Quel était le coup d'un mètre carré de lin (filé et tissé main) comparé à 1 mètre carré de cuir bas de gamme non tanné (type rawhide) ?

Je n'ai pas d'information sur la nature du cuir présent sur les boucliers archéos, mais je ne serais pas étonné que l'on trouve de tout : toute sorte d'animaux et toute sorte de qualité de tannage. Aujourd'hui, nous couvrons nos boucliers de cuir assez haut de gamme : cuir tanné végétal. Mais qu'est-ce qui aurait empêché un combattant non fortuné de mettre une peau de mouton non tanné sur son bouclier si cela était moins chers d'un morceau de lin, de chanvre ou d'ortie ?
Ben en regle generale le cuir est plus cher que le tissus de base oui ! Apres quand on dis lin c'est peut etre plus parce que de nos jours c'est le tissus histo correc' le plus facile a trouver. Mais bon apres c'est un exercice perilleux de coit inversé sur diptere commun !

sinon une peau de mouton... autant rien mettre !
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 4:27 am

Pour du cuir tanné de bonne qualité, je suis d'accord. Mais pour un bout de peau bas de gamme pas tanné, j'en suis moins sûr... J'ai le souvenir nébuleux d'une discussion autour d'un bouclier recouvert d'une peau brute, pas tanné, sur laquelle il y avait encore les poils.

Mais pour recentrer sur la question initiale d'un bouclier de chevalier XIIIe, je persiste à penser qu'il doit être couvert de cuir. Les sources vont dans ce sens et la question du prix du cuir ne se pose pas pour un chevalier.
Les lances le Roi
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hagen
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jeu. sept. 13, 2007 4:50 am

mais quelles sont les sources ?
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 5:28 am

Là, je recentre vraiment sur le XIIIe et sur la chevalerie.

Les sources archéos. Elles ont déjà été présenté, mais je peux les ressortir si tu veux : plusieurs boucliers datant du XIIIe qui sont en bois couvert de cuir.

La référence de Laure par exemple, où on a une indication textuelle claire de présence de cuir. J'avais également trouvé d'autres mentions textuelles mais dont je n'ai pas gardé les références.

Je ne suis plus ici dans le débat lin ou pas lin, mais dans le débat suivant : sauf si tu me prouves le contraire (et j'en serais ravi :) ), les sources (archéo et textuelles) indique clairement la présence de cuir sur les boucliers de chevalier XIIIe. A ma connaissance, aucune source ne présente autre chose, dans ce contexte précis.

Par contre, je suis tout à fait prêt à croire qu'en campagne, un chevalier dont le bouclier a été cassé ou perdu se retrouve avec un nouveau bouclier fabriqué sur place avec les moyens du bord.
Les lances le Roi
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hagen
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jeu. sept. 13, 2007 6:54 am

Ben je veux bien que tu en ressortes ^^
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 7:21 am

Y'a qu'à demander, mais c'est la dernière fois :)

Tous allemands, tous datant du XIIIe. Le dernier date plus probablement de la fin XIIe, le chef ayant été coupé pour être mit à la mode XIIIe.

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Les lances le Roi
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 7:36 am

Un petit dernier pour la route : le bouclier funéraire du Prince Noir (XIVe donc). Par contre pas forcement très probant car réalisé spécialement pour être exposé et non pour être utilisé en combat.

Ces 4 exemples sont en bois couvert de cuir.

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Les lances le Roi
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hagen
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jeu. sept. 13, 2007 7:38 am

Voila la question que j'allais poser : ont il été utilisé au combat ou est on certains qu'ils avaient une vocation guerriere ?
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 7:48 am

Pour le dernier (celui du prince noir), la réponse est clair : non il n'a pas été réalisé pour le combat.

Pour les autres, je ne sais pas. Mais on peut constater qu'à par les effets du temps, ils ne semblent pas abîmés. Mais ils présentent toutefois des traces d'énarmes et de guiche. A quoi bon en mettre sur un bouclier de déco ? Pour la parade, une guiche suffit. Mais j'aurais tout de même tendance à penser que ceux là n'ont pas été utilisés en combat.

Cependant, la mention de Laure à des récits où il est question de prises de guerre comportant des boucliers couverts de cuir indique bien que l'on trouvait ce genre de boucliers en combat. La mention de berhthramm à un règlement de combat imposant un bouclier couvert de cuir dit de même.

J'ai souvenir d'une mention écrire à un bouclier couvert de cuir destiné ou utilisé en combat, mais je ne me souviens plus où... Osprey peut-être... C'était un extrait d'un texte du XIIe ou XIIIe. Argument à 0 centimes ! :gla:

Par contre tout cela ne dit pas en effet qu'il n'existait pas autre chose. Mais en ce qui me concerne, face à tous ces éléments et à défaut d'autres sources, je préfère me ranger du coté de l'utilisation du cuir. Mais à nouveau, je serais ravi qu'on me prouve l'existence d'autre chose :)
Les lances le Roi
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jeu. sept. 13, 2007 7:53 am

Traces de guiches et enarmes ? il y avait bien des manipules et des crochets sur des boucliers qui semblent pourtant etre purement funeraires ou votifs ! :) (plus tôt dans le temps evidemment)
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Yvan de Tergate
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jeu. sept. 13, 2007 7:57 am

Je suis d'accord, mais où veux-tu en venir ???
Les lances le Roi
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hagen
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jeu. sept. 13, 2007 7:57 am

ah ben la pour le coups nul par ! j'essaie juste de peser le pour et le contre !
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