Bouclier moyen-oriental XII-XIIIeme s.

[shirin_]

J'avais découvert le site du collectif justement en faisant des recherches sur les boucliers qui m'interessaient !

C'est vrai que c'est vraiment du joli travail, et surtout, on a la chance d'avoir des personnes qui acceptent de donner de leur temps en explications pour que d'autres puissent profiter de leurs connaissances.

Je profite de ce post pour poser trois petites questions (en espérant ne pas être trop hors sujet puisqu'ici, c'est normalement la place aux photos et commentaires des réalisations)
Je souhaite moi aussi faire un bouclier islamique, mais en me basant sur les miniatures, j'ai beaucoup de mal à évaluer la taille du bouclier : je souhaite en effet faire quelque chose d'un peu plus petit que du 50 cm de diametre, en se rapprochant un peu de la targe sans pour autant etre aussi petit qu'une targe ... car j'ai de petits bras ... historiquement, quand je regarde les dessins, on pourrait croire que oui, c possible ! malheurement, les dimensions des miniatures sont trompeuses...
donc, si vous avez des infos sur l'historicité de la taille des boucliers de type kalkan ...

Autre ptite question : heuuu, je sais que je devrai faire confiance, mais ca me turlupine un peu : c si solide un plat en jonc de chez ikea? un bouclier ainsi fait et recouvert d'épais cuir, ca suffirait vraiment à encaisser de gros coups? (ptet pas de hache non plus, m'enfin ..)

Derniere question : je n'arrive pas à trouver de sites de ventes de umbos pointus ou de style orientaux ! il y en avait avant chez mardinius, mais j'arrive toujours trop tard ... est ce que quelqu'un saurait où s'en procurer? j'ai épluché quelques posts du forum, mais on y parle que de umbos ronds... Ursin l'al-chimiste, je suppose que ce n'est pas un fabricant mais juste un membre de votre collectif ?

[jehan2]

Shirin a dit : si vous avez des infos sur l'historicité de la taille des boucliers de type kalkan ...

Pas d'infos a part les miniatures disponibles.
Il semble que dans la famille des "Turs" (boucliers ronds), toutes les tailles soient plus ou moins possibles, du petit Turs qui s'attache au bras gauche de 30cm de diametre au Turs du Warqa wa gulsha qui font bien 60cm.
Comme dans beaucoup de domaine, il n'y a pas de norme.

Autre ptite question : heuuu, je sais que je devrai faire confiance, mais ca me turlupine un peu : c si solide un plat en jonc de chez ikea? un bouclier ainsi fait et recouvert d'épais cuir, ca suffirait vraiment à encaisser de gros coups? (ptet pas de hache non plus, m'enfin ..)

Non pas trop... tout dépend du cuir que tu mets dessus.
Si il est epais c'est assez resistant, juste de la toile et c'est un peu délicat.

Derniere question : je n'arrive pas à trouver de sites de ventes de umbos pointus ou de style orientaux ! il y en avait avant chez mardinius, mais j'arrive toujours trop tard ... est ce que quelqu'un saurait où s'en procurer? j'ai épluché quelques posts du forum, mais on y parle que de umbos ronds... Ursin l'al-chimiste, je suppose que ce n'est pas un fabricant mais juste un membre de votre collectif ?

Je ne connais pas de sources de Umbo "pointus" en orient. Les Umbos sont plutot rond ou ovoide, avec des motifs en reliefs.
En fait pour les pièces retrouvées, notamment celles du louvres; il y a deux umbos superposés. L'un est en acier et l'autre qui vient par dessus est en cuivre ou laiton repoussé avec les décors.


Oui Ursin est membre du collectif, il n'est pas un marchand.

Tiens j'ai fignolé et amelioré mon Turs avec les lièvres (histoire de le surcharger encore un peu... ), pour approcher un Turs du Warqa wa gulsha, je n'ai pas encore mis la nouvelle version sur le site, je le mets ici en attendant.




julien

[shirin_]

jehan2 a dit :

Pas d'infos a part les miniatures disponibles.
Il semble que dans la famille des "Turs" (boucliers ronds), toutes les tailles soient plus ou moins possibles, du petit Turs qui s'attache au bras gauche de 30cm de diametre au Turs du Warqa wa gulsha qui font bien 60cm.
Comme dans beaucoup de domaine, il n'y a pas de norme.

ok, merci ! justement, en me basant sur les miniatures, je supposais qu'effectivement, ils pouvaient atteindre les 30 cm, mais comme je tenais compte du disproportionnement des dessins, j'avais peur que la réalité ait été différente.

Non pas trop... tout dépend du cuir que tu mets dessus.
Si il est epais c'est assez resistant, juste de la toile et c'est un peu délicat.

ben vui, c bien du cuir épais et résistant que j'ai, mais j'avoue que j'ai tendance a trouver ca un peu juste. Au pire, j'en ferai deux !

Je ne connais pas de sources de Umbo "pointus" en orient. Les Umbos sont plutot rond ou ovoide, avec des motifs en reliefs.
En fait pour les pièces retrouvées, notamment celles du louvres; il y a deux umbos superposés. L'un est en acier et l'autre qui vient par dessus est en cuivre ou laiton repoussé avec les décors.

Ha? pourtant, avec tous les Osprey que j'ai, j'ai eu l'occasion d'en voir souvent des umbos pointus sur les bouclier
Voici la seule image scannée que j'ai sous la main, c issu des "saracen faeris", un guerrier arabe du XIIe il me semble

OU peut etre me serais je mal exprimée? car pour moi, sur mes images, ca a l'air bien pointu, mais j'ai peut etre fait un abus de langage ...
ou encore, et c'est le pire, je ne dois pas faire confiance aux illustrations des Opsrey? :'(

Tiens j'ai fignolé et amelioré mon Turs avec les lièvres (histoire de le surcharger encore un peu... ), pour approcher un Turs du Warqa wa gulsha, je n'ai pas encore mis la nouvelle version sur le site, je le mets ici en attendant.

c'est joli .... j'espère réussir à aboutir à des motifs et à un résultat aussi joli pour le mien aussi ...

[jehan2]

Shirin a dit :

ok, merci ! justement, en me basant sur les miniatures, je supposais qu'effectivement, ils pouvaient atteindre les 30 cm, mais comme je tenais compte du disproportionnement des dessins, j'avais peur que la réalité ait été différente.

Quand je disais qu'il n'y avait pas de source, je parlais pour le XIIeme, apres on a plethore de bouclier concervés, de l'epoque mameluk et ottomane. Ils coroborent mes affirmations ci-dessus.

julien

[jehan2]

Shirin a dit :

Ha? pourtant, avec tous les Osprey que j'ai, j'ai eu l'occasion d'en voir souvent des umbos pointus sur les bouclier
Voici la seule image scannée que j'ai sous la main, c issu des "saracen faeris", un guerrier arabe du XIIe il me semble

OU peut etre me serais je mal exprimée? car pour moi, sur mes images, ca a l'air bien pointu, mais j'ai peut etre fait un abus de langage ...
ou encore, et c'est le pire, je ne dois pas faire confiance aux illustrations des Opsrey? :'(

Si tu peux faire confiance à Osprey pour ce type d'objet, ils sont issus generallement de pieces de fouilles. Disons qu'a mon sens ce ne sont pas les umbos les plus representatifs de la période... mais apparement cela a pu existé.
Par aquis de conscience je vais chercher la source de l'umbo de l'osprey.

julien

[jehan2]

Shirin a dit :


c'est joli .... j'espère réussir à aboutir à des motifs et à un résultat aussi joli pour le mien aussi ...

le maitre mot, c'est : prendre son temps...

julien

[Che Khan]

Yo

Jehan, pourrais-tu (à l'occasion)nous poster deux vues gros plan de l'arrière de tes boucliers ?

J'aimerais aussi si c'est possible trouver des sources montrant le système d'attache de la 'sangle' de cuir qui sert à porter le bouclier sur l'épaule.

Merci et bien à toi.

[jehan2]

Che Khan a dit : Yo

Jehan, pourrais-tu (à l'occasion)nous poster deux vues gros plan de l'arrière de tes boucliers ?

j'ai un probleme d'appareil photo en ce moment, aussi soit patient.
J'ai opté pour un systeme de manipule, comme montré sur le Osprey "Saracen Faris".

J'aimerais aussi si c'est possible trouver des sources montrant le système d'attache de la 'sangle' de cuir qui sert à porter le bouclier sur l'épaule.

Merci et bien à toi.

Je n'ai pas de source visuelle de la guige des boucliers de type Turs, par contre il ne fait pas de doute qu'elle existe.
On voit pleins de representation où les combattants on le bouclier dans le dos, comme ici sur le photo:



comme sur cette source:

[Che Khan]

Merci pour ta très belle photo.

Bien sur que ça existe, celà me parrait être même la meilleur utilisatoin du bouclier pour un archer (protéger le dos).

En fait, je crois que tu as attaché la sangle à la poignée.

Je pense réaliser un bouclier mais sans poignée de bois

--> soit métal (vu ailleur)
--> soit sangles de cuir

dans les deux cas, la sangle qui sert à suspendre le bouclier à l'épaule doit être attachée autre part. J'aurais voulu savoir ou et comment (--> d'ou ma question).

Bien à toi.

[jehan2]

Che Khan a dit : Merci pour ta très belle photo.

Bien sur que ça existe, celà me parrait être même la meilleur utilisatoin du bouclier pour un archer (protéger le dos).

En fait, je crois que tu as attaché la sangle à la poignée.

Je pense réaliser un bouclier mais sans poignée de bois

--> soit métal (vu ailleur)
--> soit sangles de cuir

dans les deux cas, la sangle qui sert à suspendre le bouclier à l'épaule doit être attachée autre part. J'aurais voulu savoir ou et comment (--> d'ou ma question).

Bien à toi.

je pense que tu peux l'attacher a des rivets independants des "enarmes", comme a ceux ci... je ne pense pas qu'il y ai de regle en la matière

[tancrède 2]

Juste une précision: pensez vous que ce type de bouclier peut convenir pour la fin du XIIe siècle en Sicile (pour un mercenaire musulman au service d'un chevalier normand?

[jehan2]

Poquières a dit : Juste une précision: pensez vous que ce type de bouclier peut convenir pour la fin du XIIe siècle en Sicile (pour un mercenaire musulman au service d'un chevalier normand?

Oui sans probleme.
Ce type de bouclier (la forme et le gabarit tout du moins) est utilisé par toute les traditions militaires musulmanes, tant maghrebines, sahariennes ou moyen orientales.
Pour ce qui est de la Sicile normande du XIIeme siecle, la tradition militaire des musulmans insulaires est d'origine Berbere (de Tunisie) sous influence Fatimide.
Les sources montrent de tres nombreux exemples de l'usage de ce type de "Turs", regarde sur les chapiteaux de Monreale ou de la chapelle palatine par exemple.

[tancrède 2]

Merci pour les infos!
en fait je me suis trompé dans ma question: je voulais dire pour la fin du XIe siècle. Mais je pense que ce sera la même chose non?

[jehan2]

Oui pas de probleme, pas d'evolution de ce coté là; ce type de "Turs" est valable pour toute la periode medievale Islamique comprenant toutes ses cultures martiales ou presque.
C'est la "déco" qui evolue.

[tancrède 2]

Ok merci pour tout!
alors je me lance dans la fabrication d'un Turs moi aussi!
j'espère arriver ça quelque chose de potable avec mes deux mains gauches...