Hospitaliers , au XII eme siecle

[gaia]

Je profite de l'occasion offerte par Isarn .

Sans vouloir faire de double post , ni copier , je travaille depuis quelque temps sur un projet de reconstitution d'un fratre bellatore , dans les années 1180 . Dans cette optique , j'ai realisé il y a quelques temps , ce document , afin de justifier ma demarche .

Bien qu'il y'ai d'evidentes repetitions entre les deux travaux , mon travail est original , et n'est en rien un copié collé , ou du plagiat . Nous arrivons neanmoins aux memes conclusions .

Je mets le lien vers le fichier , stocké sur megaupload.
http://www.megaupload.com/?d=WTC04PDM

[darshan]

Beau dossier, rempli de sources, ça m'a donné un beau modèle pour un futur projet civil, bravo !

[gaia]

Je ne tiens pas a faire de necromancie , mais j'aimerais quand meme avoir l'avis des usagers de ce forum sur mon travail .
Comme il s'agit du premier , je tiens a savoir si je m'engage dans la bonne voie , car je commence a engager beaucoup de frais ...

Merci .

[willem koehler]

je le dl ce soir et je te donne mon avis meme si je suis pas le plus calé en ces murs ^^'

[Isarn]

gaia a dit :j'aimerais quand meme avoir l'avis des usagers de ce forum sur mon travail

Si tu insistes ...

La première partie, sur la partie civile, c'est du copier-coller de nos travaux (avec même une de mes photos prise à Saint-Denis ...) visibles sur le site des GMA, ici :

http://guerriersma.com/contenu/reconsti ... talier.htm

Et la deuxième partie, c'est du David Nicolle, tiré des Osprey.

Rien de nouveau sous le soleil de Terre Sainte donc ...

[frater jehan_]

Là ou j'éméts de sérieux doutes c'est pour la ceinture de cordes...
Sur une immense majorité d'enlu, elles ne sont pas représentées: alors soit c'est un oubli de l'artiste( dans ce cas c'était quand même de sacré tête en l'air) soit elles étaient portées de façon plus séléctive.

Sans faire de généralitées,j'ai que 14 images de moines issues de la BM du 12° au 15°, les ceintures sont majoritairement représentées quand le moine est au travail (des champs, de copie, ou de justice...) Mais quand ils se font représenter de plein pied, en train de délivrer un ouvrage, de precher, de recevoir ou de rendre l'habit; POUF la ceinture disparait.

J'ai penser que loin d'être portée systématiquement il était fait usage de celle-ci que lorsque la nécessité de rassembler la garnache pour pouvoir bosser librement s'en faisait sentir.

Maintenant à porter la garnache sans ceinture, c'est une de ces galères!!

[gaia]

Je ne cherchais pas a montrer quelquechose de nouveau , mais plutot a faire un guide , afin de monter une tenue la plus coherente possible . Je ne compte aucunement publié ceci .
Pour la photo , j'en ai 50 dans mon dossier ,reconnaitre l'auteur de l'une d'entre elle precisement est assez difficile .De plus , les articles qui ont guidé mon dossier sont cités , aussi bien les GMA que les osprey .

Je me suis basé sur les travaux de David Nicolle , et j'ai été guidé dans mes recherches par les travaux du collectif 1186-583 et des GMA .

... c'est bien precisé ... de la a dire que c'est du copier/coller ...

[gaia]

Le point que je voulais soulever est la possiblité pour les freres de porter de la fourrure , provenant d'animaux d'elevage .
Une erreur de traduction du texte en latin est a l'origine de cette confusion .

Concernant la ceinture , je ne pense pas qu'une garnache puisse se porter sans , en tout cas , moi , je me prend les pieds dedans .
Maintenant, une tenue religieuse n'est pas faite en priorité pour m=le confort ... Mais j'avoue ne pas avoir remarquer l'absence de ceinture , ou peut etre que les sources dont je dispose ne me permette pas de m'en rendre compte .

[frater jehan_]

Ne te sens pas offensé, je ne faisais qu'apporter une réfléxion issue des quelques recherches que j'ai déjà faite. Démarche encouragée par Isarn, car tous nous sommes Frères de l'Hôpital mais on en [img]kator/smiley174.gif[/img]grave dés qu'il s'agit de trouver une source qui soit histo-compatible.

J'ai bien préciser aussi que je me suis basé sur une "biblio icono" de 14 images. De là peut-on réellement en tirer des conclusions? Mes recherches continuent, à défaut d'avancer.

Et honnêtement c'est la première remarque que je me suis faite quand j'ai vu les enlus avec les moines sans ceintures, c'est mais comment il font... [img]kator/smiley251.gif[/img] c'est renversant je trouve...

[markus]

J'ai regardé mes enlus et effectivement cette histoire de ceinture est troublante..
Mais bon ici saint françois il travaille pas et il a une ceinture hein :



Non mais je t'embête, si on regarde bien le seul ayant une ceinture est celui qui bosse :

[Isarn]

Tout à fait d'accord avec vous trois !
C'est que les frères devaient posseder deux types d'habit, comme toutes les communautés religieuses : un pour la messe (habit de choeur) et un ou plusieurs autres pour le travail. Mais dans les statuts, on ne sait jamais vraiment desquels il est fait mention.
D'ailleurs, dans le peu de représentations iconos des Hospitaliers à cette époque, ils portent souvent un simple bliaud, sans capuche et le manteau par dessus.

[gaia]

Concernant les tenues de travail , il y a cette representation de pretres fendant un tronc d'arbre :




Moralia in Job .Dijon - BM - ms . 0168 . 1111 XII

D'apres moi , ce qu'ils portent peut s'apparenter a un tabar , ou un tablier . la ceinture est la aussi presente .
Puis ayant consulté les quelques representation de cette epoque , il est vrai que la ceinture n'est pas visible sur les pretres " au repos " :



Petrus Lombardus ,troyes - BM - ms. 0900

ou encore



Uploaded with ImageShack.us

Bernard de clairvaux Initial B from a 13th century illuminated manuscrïpt
On voit bien sur cette derniere que rien ne retient la garnache ... ( hormis la main de bernard ... )

Maintenant , comme le dit le goupil , de la a postuler qu'ils ne porter pas de ceinture ...

[frater jehan_]

[...] mais concernant les autres moines suivant la règle bénédictine, la règle de saint Benoit est très claire : la ceinture est obligatoire, les moines devant même dormir avec.

Heu, je crois que dans la règle des Hospitruc, comme tu dis, on précise simplement que les Frères doivent dormir avec au moins une chemise de lin/laine ou autre vêtement...

nunquam nudi jaceant sed vestiti camisiis lineis vel laneis aut aliis quibuslibet vestimentis
Ils ne se coucheront jamais nus, mais vêtus de chemises de laine ou de lin ou de n’importe quel autre vêtement.

Simplement, ladite ceinture (pas forcément de corde, d'ailleurs, ça dépend des ordres et des abbayes) est passée sur la coule, mais pas forcément sur les vêtements portées sur la coule (froc, scapulaire ou "coule velue"), donc forcément, on ne la voit pas forcément... Et de là à dire : "on ne la voit pas sur les enlus, donc y'avait pô", c'est p'têt' un tantinet raccourcitif (oui, farpaitement, j'invent des mots, na !), non ?

Certes Maître Goupil, c'est bien pour cela que je suppositionnait les dits propos, n'oubliomettons point ceci:

J'ai bien préciser aussi que je me suis basé sur une "biblio icono" de 14 images. De là peut-on réellement en tirer des conclusions? Mes recherches continuent, à défaut d'avancer.

Je pense trés honnetement, vu la que c'est de porter une garnache sans ceinture, que la théorie Goupilieno-Gaïenne + l'enlu "Moralia in Job" sont une représentation assez probante de ce qui pouvait se faire, une garnache plus un tablier sur le dessus,et Hop au Taff... (tablier pouvant recevoir, à défaut, la croix de l'Ordre??)

On en avait déja parler avec Markus... comme quoi certaines questions méritent des réponses.

Après il est clair que la théorie de l'oignon, plus il fait froid plus on met de couches, justifierais amplement le fait de voir des gens sans ceinture, puisqu'on rapporte des pièces sur un vêtement de base qui lui est ceinturé.
Mon propos visait simplement des moines en garnache, qui sont à l'intérieur!!(il ne pleut, ni ne neige sur les gens quand on a un toit sur la tête ;-)). Et je n'ai jamais dis qu' il ne portait de ceinture j'ai simplement dis

J'ai penser que loin d'être portée systématiquement il était fait usage de celle-ci que lorsque la nécessité de rassembler la garnache pour pouvoir bosser librement s'en faisait sentir.

[oriabel]

gaia a dit : Maintenant , comme le dit le goupil , de la a postuler qu'ils ne porter pas de ceinture ...

La "sainture de fil" est mentionnée dans les Jugements et coutumes de 1239, sans précision sur les conditions et les rectrictions éventuelles de son port. Certes c'est plus tardif par rapport à la période que nous reconstituons...mais nous avons fait le choix d'en doter le frère et la source de Chartres nous paraissait pouvoir correspondre avec l'idée que l'on pouvait se faire d'une ceinture en "fil".

[gaia]

La ceinture visible sur l'enlu 8 de " moralia in job " est une corde toute simple . C'est ce que j'avais choisis pour mon personnage .

Je suis neanmoins assez troublé , j'ai epluché la BDE , et sur toutes les images de pretres que j'ai pu trouvé , pas de ceinture pour ceux qui ne travaillent pas . Et la facon dont la garnache tombe est sans appel ... Voila qui me pose un probleme ...
La regle benedictine ne peut etre consideré comme s'etendant a tous les ordres ...et les enluminures nous montrent des pretres sans ceintures , ( bien que nous connaissions tous les difficultés que cela entraine . )

Et puis meme avec une ceinture , une garnache gene encore enormement les mouvements .

De plus , les benedictins doivent porter un scapulaire par dessus leurs vetements , pour travailler . Quand a la garnache , en tant que tenue basique , elle semble devolu aux offices religieux , aux travaux de lettres , et aux autres taches de la vie courantes .

"pretres cisteriens portant le scapulaire noir . " (tres belle source du 21 eme )



Ce qui pourrais en effet laisser une bonne raison d'adopter l'ensemble "tunique scapulaire ceinture" , pour les travaux , mais aussi , de tomber la ceinture , et de laisser la garnache libre , en interieur .
Va peut etre falloir s'y habituer .