Camail séparé XIIIe à base RONDE !

[olivier de penne dit mordagne]

Désolé Lanfeust mais après vérification il sagit bien de la base du camail et non de la sangle du bouclier....

[Bouchard]

Ouaip, enfin comme on le disait, la coiffe séparée c'est loin d'être super répendu dans l'icono en tout cas. Or, comme le soulignait Rolland, dans les troupes la tendance est justement inverse, c'est à dire une grosse part de coiffes séparées et caïman pas de lorica integra alors que c'est à priori la large majorité des représentations. Bien entendu je parle des "chevaliers" puisque ce type de matériel les caractérise.

[guilhem de tresmals]

medieviste a dit : Attention, je sors du cadre chronologique, mais...
Wisby, 1361, on a retrouvé environ 185 coiffes de mailles, donc totalement séparées de toute autre armure. Toutefois il faut préciser que les morts de Wisby sont essentiellement des combattants peu fortunés, équipés de bric et de broc, peut-être de l'équipement du grand père. Même si on sort du cadre chronologique, les coiffes de mailels de Wisby n'ont pas été fabriquées en 1361, mais avant. Impossible de les dater avec exactitude, mais j'ai pensé que leur nombre et leur forme sont toujours utiles à préciser ici...





Et un p'tit dernier avec ce qi semble être un genre de ventail :


Apparemment certaines (mais combien ?) peuvent être à base ronde vu les photos.

Ben là ils n'ont pas que le camail de séparé, la tête aussi un petit peu...


Trève de plaisanterie... à l'Ost aussi lorica integra

[beneoit]

Bouchard a dit : Ouaip, enfin comme on le disait, la coiffe séparée c'est loin d'être super répendu dans l'icono en tout cas. Or, comme le soulignait Rolland, dans les troupes la tendance est justement inverse, c'est à dire une grosse part de coiffes séparées et caïman pas de lorica integra alors que c'est à priori la large majorité des représentations. Bien entendu je parle des "chevaliers" puisque ce type de matériel les caractérise.

idem pour les chausses de maille, encore que là joue peut être aussi le poids excessif de nos mailles aboutées, surtout pour nos corps sur-entraînes de "chevaliers du dimanche" ! (mais bon si c'est trop lourd y a qu'a faire un piéton!)

Je pense également que la raison principale est le manque de recherche préalable, la source de trop de médiévistes (dont moi au début, mea culpa) étant les costumes des autres médiévistes...
m'en fout, j'aurai ma lorica integra dans qques semaines et ensuite j'attaque mes chausses, niark niark.

[beneoit]

sympa toutes ces sources en tous cas!

[De Heer van Liere]

Rolland de Glabbecke a dit : Ca demande confirmation par mon pote de Lierre ...
Mais nous avons rencontré une pierre tombale dans la tour de la Porte de Hal, à Bruxelles, qui porte peut-être bien un camail arrondi également !

Il s'agissait de la tombe de Rasse de Grez. Il a participé à la bataille de Worringen en 1288 et je pense qu'il est décédé avant 1300.

Il a bien fait de remonter ce petit topic... J'l'avais pas vu !

Las... Le brave Rasse est semble t'il mort en 1351...

Donc sa pierre tombale est postérieure, même si elle le représente en tenue de la fin du XIIIème. Bouhouhou...
Pas une preuve.
Dommage parce que le sculpteur a mis les ailettes et les moufles attachées !

[rolland de glabbecke]

Dis, t'es sûr qu'on parle du même gugusse, toi et moi ?

Moi je parle du père, hein ... celui qui est marié à Catherine de Diest, le porte bannière de Brabant ... pas le fils !!!

Et donc, ce serait la tombe du fils ??? Mort en 1351 et à qui on aurait filé le costume du père ???
[img]kator/smyley3.gif[/img]

Confusion possible entre père et fils dans les sources et les textes ???

Faudra vachement être plus convaincant que ça, tu vois, pour me le faire gober ! Quelle est ta source ? mmmmmh ?


(ceci dit, maintenant que j'ai la pièce sous les yeux ... ça me semble moins évident que ce soit un camail séparé ! Mmmmmmmmh)

[De Heer van Liere]

Ah si, c'est bien un camail séparé...

Tu as la généalogie des de Grez ???

J'ai suivi le site du château de Chokier qui signale qu'après avoir été le stantard ducal à Woeringen, il avait été maréchal d'armée pour la principauté et était mort sans descendance...

http://users.skynet.be/am016110/FILES/I ... chaux.html

Ils se sont peut-être planté...

[De Heer van Liere]

Maintenant que tu soulèves le lièvre...

Il y a un .pdf qui le signale mort en 1318...
EN REPRENANT L'EPITAPHE !
C'est Chokier qui s'est gouré... Mea culpa...

http://www.crdp-reims.fr/cddp08/artscul ... tienne.pdf

[rolland de glabbecke]

Je vais fouiller à la maison ...

Moi, c'est ce que j'avais pour le seul site généalogique trouvé sur le net.

(j'étais persuadé que le père était mort à Courtrai, moi ... avec Godefroid !)

[De Heer van Liere]

Non... J'ai édité... Relis mon message précédent...

[smaragde]

Marc de Lierre a dit :

Tu as la généalogie des de Grez ???

Ca j'ai pas, mais j'ai les frasques d'un descendant sur Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=IySufFLrfsc

(pour les sous-titres: c'est un prof de Polytech à l'ULB qui donne Thermodynamique en 3ème année)

[medieviste]

J'ai encore trouvé d'autres sources de camails séparés à base ronde !
Pour commencer (mais je n'ai que des photos argentiques) une fresque murale suisse (Zurich) datée de 1300 où on voit de face un soldat avec un large camail à base ronde, nettement séparé du haubert, surmonté d'un chapel de fer.
Ensuite le tympan de l'église de Niederhaslach (Alsace) tout début XIVe : deux cavaliers portent un camail à base ronde (sans haubert)

Vala vala... Mais tout ceci reste très germanique.

[guillaume aigret]

malko a dit : Viens faire un tour chez Fief, tu en verras plus d'un.

Idem à l'Ost de Montjoie.

[brunal]

La rose et l'épée, il y a un nid aussi...